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#1 2021-03-31 10:30:34

OSM_RogerWilco
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Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

Wenn auf dem Ortsschild sowohl der (hoch)deutsche Name als auch der plattdeutsche Name steht, gehören dann beide Namen in den name-Tag von place-nodes und boundary?

Hintergrund meiner Frage ist folgender CS: https://www.openstreetmap.org/changeset/101879795

Vorher wurde der plattdeutsche Name mit name:nds erfasst. Der name-Tag lautet beispielsweise jetzt: "Bad Fallingbostel - Bad Fambossel" statt "Bad Fallingbostel".

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#2 2021-03-31 10:45:56

streckenkundler
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

Tja... den Bindestrich sehe ich hier nur als einheitliche Anwendung... Ich hab jetzt keinen Überblick, wie divers die Verwendung des Bindestriches im Vergleich zum Schrägstrich ist.

Lausitzer Beispiel: https://www.cottbus.de/aktuelles/ortsre … .pl?id=297

Hauptsatzung Cottbus/Chóśebuz wrote:

§ 1 Name der Gemeinde und Gemeindegebiet (§ 9 BbgKVerf)
(1) Die Gemeinde führt den Namen "Cottbus/Chóśebuz“.
(2) Sie hat die Rechtsstellung einer kreisfreien Stadt.
(3) Die Stadt trägt zusätzlich zu ihrem Namen die Zusatzbezeichnung „Universitätsstadt/Uniwersitne město“.

In dieser Darstellung gehören für mich beide Namen ins name-Tag und zusätzlich name:de und (hier) name=dsb

Sven

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#3 2021-03-31 10:57:42

OSM_RogerWilco
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

Bad Fallingbostel heißt aber nur "Bad Fallingbostel":

§ 1 Name, Bezeichnung
(1) Die  Gemeinde  führt  die  Bezeichnung  „Stadt“  und  den  Namen  „Bad  Fallingbostel“

https://www.badfallingbostel.de/pics/do … 161101.pdf

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#4 2021-03-31 11:25:13

streckenkundler
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

OSM_RogerWilco wrote:

Bad Fallingbostel heißt aber nur "Bad Fallingbostel":

§ 1 Name, Bezeichnung
(1) Die  Gemeinde  führt  die  Bezeichnung  „Stadt“  und  den  Namen  „Bad  Fallingbostel“

https://www.badfallingbostel.de/pics/do … 161101.pdf

Aha. Danke..

@Bad Fallingborstel und Umbebung... macht eine amtlich zweisprachige Gegend daraus, mit Grenze und übenehmt das ist diese Hauptsatzungen...

Das ist der Unterschied hier zur Lausitz. Alle Ortsbezeichnungen innerhalb der Grenze des sorbischen Siedlungsgebietes haben diese Zweisprachigkeit im name-Tag (sollten sie zu mindest haben). Bei allen anderen (z.B. angrenzenden) Orten ist der sorbische Name nur im name:dsb und/oder name:hsb.

Sven

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#5 2021-03-31 11:48:46

Skinfaxi
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

Einfachheitsprinzipt: Wenn es Unterkategorien gibt, die Hauptkategorie leerlassen. Dann enstehen solche Konflikte erst garnicht. Wer eine hochdeutsche Karte haben will, nimmt eben die hochdeutschen Namen, wer eine Dialektkarte haben will, eben die Namen aus den anderen Nametags.

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#6 2021-03-31 14:16:03

smootheFiets
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

Wo die Ortsschilder relevant werden, ist für traffic_sign=city_limit. Da setze ich den ersten Namen in name, den zweiten in alt_name. Läuft mir in Friesland (NL) oft vor die Flinte, wird aber im Spreewald, Südtirol und anderen zweisprachigen Gegenden nicht anders sein.

Manche Kollegen ergänzen noch name:nl und name:fy, denn mal kommt der eine zuerst, mal der andere. Das finde ich nicht grob falsch, mache es aber selbst nicht. Man sieht dem Schild OTG ja nicht an, welcher Name in welcher Sprache ist.

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#7 2021-03-31 14:44:42

the-asca
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

Stehen die Namen auf dem Schild eigentlich in gleicher Größe? Ich hab so ein Schild mit 2x gleicher Name in unterschiedlicher Sprache schon gesehen, allerdings war der 2. Name dann etwas kleiner.


Mein Name ist nur "asca" (kleines a und ohne "the-"), bitte so schreiben, vielen Dank.
Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben.

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#8 2021-03-31 15:53:53

streckenkundler
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

the-asca wrote:

Stehen die Namen auf dem Schild eigentlich in gleicher Größe? Ich hab so ein Schild mit 2x gleicher Name in unterschiedlicher Sprache schon gesehen, allerdings war der 2. Name dann etwas kleiner.

Meiner Beobachtung nach: es kommt drauf an... Wieviel Platz ist, wie lang die Namen sind und was alles drauf steht und (*)...

Straupitz: gleichgroß: https://www.mapillary.com/map/im/IUfFGKZnvfnwI_d36HM1zw (wenn auch verschwommen)
Butzen: gleichgroß: https://www.mapillary.com/map/im/tTFf_86Ifv8f2Y_rxzeLGg
Fehrow: unterschiedlich: https://www.mapillary.com/map/im/bLpNOppJJ7XG-8L0U5o4Eg

(*)Da kommt es anscheinend auch noch auf die Vorlieben des Auftraggebers, des Schilderherstellers und der Straßenverkehrsbehörde des jeweiligen Landkreises drauf an.

(auch zweisprachige Straßennamensschilder: mal unterschiedlich, bei mir in Lübben beides gleichgroß...)

Sven

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#9 2021-03-31 15:56:27

OSM_RogerWilco
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

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#10 2021-03-31 16:32:02

Negreheb
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

Kurze blöde Frage vielleicht: Aber wir haben tags mit mehreren Werten, die werden eben mit Semikolon getrennt. Wäre das nicht eine Möglichkeit? Abgesehen von "Die Renderer werten das vielleicht nicht aus!". Weil deutsch sind ja beide Namen, ist also nicht mal falsch.

Zweisprachig mit anderer Landessprache wäre schon etwas einfacher, Südtirol zum Beispiel. In Meran https://www.openstreetmap.org/node/64777070 ist das so gelöst:

name=Meran - Merano
name:de=Meran
name:it=Merano

Aber das geht ja hier nicht wirklich.

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#11 2021-03-31 16:44:09

OSM_RogerWilco
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

Ich frage mich, warum nicht einfach bei

name=Bad Fallingbostel
name:nds=Bad Fambossel

belassen? Wenn der plattdeutsche Name mit angezeigt werden soll, dann ist das doch kein Problem und man benötigt den Bindestrich als Trennzeichen nicht. Renderer können die Namen dann schön untereinander anzeigen.

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#12 2021-03-31 17:10:56

streckenkundler
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

Es ist ja nicht die erste Disskussion... Das Thema kommt ja immer wiedermal...

Ich verweise mal auf eine ältere längere Disskussion: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=54294

Für Brandenburg speziell auf den Beitrag von J budissin https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 94#p587794

Er ist, was das Sorbische und die Zweisprachigkeit hier in Südbrandenburg/ Nordsachsen anbelangt, der Spezialist!

Sven

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#13 2021-03-31 17:48:59

dieterdreist
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

streckenkundler wrote:

Bei allen anderen (z.B. angrenzenden) Orten ist der sorbische Name nur im name:dsb und/oder name:hsb.


wenn mehrere Namen in name stehen, würde ich zusätzlich name:de und name:... setzen, ansonsten würde ich in Deutschland vermutlich auf name:de verzichten

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#14 2021-03-31 18:27:50

OSM_RogerWilco
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

streckenkundler wrote:

Es ist ja nicht die erste Disskussion... Das Thema kommt ja immer wiedermal...

Danke! Lese ich mir später mit etwas mehr Zeit durch. Vorab: Aber auf den ersten Blick geht es bei den Diskussionen doch um Fälle, wo der offizielle Name  tatsächlich aus beiden Sprachvarianten besteht. So wie Dein erwähntes Beispiel Cottbus/Chóśebuz.

Hier fehlt diese Grundlage. Es werden einfach nur die plattdeutschen Namen zusätzlich auf den Ortsschilder mit angegeben, um die plattdeutsche Sprache zu fördern.

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#15 2021-03-31 19:04:39

dieterdreist
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

OSM_RogerWilco wrote:
streckenkundler wrote:

Es ist ja nicht die erste Disskussion... Das Thema kommt ja immer wiedermal...

Danke! Lese ich mir später mit etwas mehr Zeit durch. Vorab: Aber auf den ersten Blick geht es bei den Diskussionen doch um Fälle, wo der offizielle Name  tatsächlich aus beiden Sprachvarianten besteht. So wie Dein erwähntes Beispiel Cottbus/Chóśebuz.

Hier fehlt diese Grundlage. Es werden einfach nur die plattdeutschen Namen zusätzlich auf den Ortsschilder mit angegeben, um die plattdeutsche Sprache zu fördern.

der Name gehört m.E. dann eher nicht in name (das müssen aber die Leute vor Ort entscheiden, was in der Satzung steht ist für official_name verbindlich, aber man könnte theoretisch für "name" auch davon abweichen). Ich würde in so einem Fall nur das Ortsschild entsprechend taggen, z.B. traffic_sign=city_limit, name=name aus Place tag oder wie es auf dem Schild steht, wenn nur "name" dann z.B. inscription=was auf dem Schild steht

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#16 2021-03-31 19:38:26

streckenkundler
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

OSM_RogerWilco wrote:

Hier fehlt diese Grundlage. Es werden einfach nur die plattdeutschen Namen zusätzlich auf den Ortsschilder mit angegeben, um die plattdeutsche Sprache zu fördern.

Das ist das, was ich im Plattdeutschen nicht sagen kann... Darum auch meine Zeilen:

streckenkundler wrote:

@Bad Fallingborstel und Umbebung... macht eine amtlich zweisprachige Gegend daraus, mit Grenze und übenehmt das ist diese Hauptsatzungen...

Wie ist es denn in Nordschleswig mit der dänischen Minderheit?

Sven

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#17 2021-03-31 21:52:59

Pfad-Finder
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

OT: Bin gespannt, wann die Diskussion über bestimmte Bahnhofsnamen in der Uckermark anfängt. In mindestens einem Ort ist nämlich auf lokale Initiative hin der plattdeutsche Name als zweite Zeile auf das Bahnhofsschild hinzugefügt worden, wie in FAL, um die niederdeutsche Sprache zu fördern. Aber amtlich ist das nicht. Ich sag jetzt keinen Ortsnamen, um keine schlafenden Hunde zu wecken. Meines Erachtens hat das dieselbe Wertigkeit wie der Zusatz "Messestadt" auf den Bahnhofsschildern in Hannover oder "Umweltbahnhof" in Bullay.

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#18 2021-04-01 06:34:36

Wulf4096
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

Ich (Hamburger) kenne diese Ortschaften nur unter ihrem deutschen Namen. Die werden so in den Mainstream-Medien genannt, stehen auf den Tafeln der Deutschen Bahn, usw.
Die plattdeutsche Bezeichnung hat also höchstens lokale Relevanz.

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#19 2021-04-04 21:42:52

hauke-stieler
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

Wulf4096 wrote:

Die plattdeutsche Bezeichnung hat also höchstens lokale Relevanz.

Sehe ich genauso. Auch wenn die Plattedeutsche Variante mit auf dem Ortsschild steht, finde ich das tagging über z.B. "name:nds=" vollkommen ausreichend. Sonst müsste man für Hamburg konsequenter Weise auch "name=Hamburg - Hamburgo" taggen, weils im spanischen eben "Hamburgo" ist, aber dafür gibts eben "name:es" und wenn man einen spanischen tile-server nimmt sieht man das bestimmt auch. Genauso müsste man halt einen Plattedeutschen tile-server aufsetzen um sich an den plattedeutschen Namen zu erfreuen.

Nominatim kann zudem die "name:nds" Fehler auswerten (siehe z.B. "Westerfehn" was im hochdeutschen "Westrhauderfehn" heißt) und ist bestimmt nicht die einzige Anwendung, die das kann.

Meiner Meinung nach sind solche Bindestrich-Namen falsch und die Änderungen gehören daher wieder revertet.

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#20 2021-04-05 06:21:26

Wulf4096
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

hauke-stieler wrote:

Meiner Meinung nach sind solche Bindestrich-Namen falsch

Das sowieso. Es gibt Orte wie "Osterholz-Scharmbeck" die halt so heißen. Aber eine Stadt "Aurich - Auerk" gibt es einfach nicht, die heißt je nach Geschmack "Aurich", "Auerk", "Auriacum", etc.

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#21 2021-04-05 09:47:31

streckenkundler
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

Wulf4096 wrote:
hauke-stieler wrote:

Meiner Meinung nach sind solche Bindestrich-Namen falsch

Das sowieso. Es gibt Orte wie "Osterholz-Scharmbeck" die halt so heißen. Aber eine Stadt "Aurich - Auerk" gibt es einfach nicht, die heißt je nach Geschmack "Aurich", "Auerk", "Auriacum", etc.

Ich wäre sehr sehr vorsichtig mit solchen pauschalsierten Meinungen... Die Verwendung von Trennzeichen in bilingualen Gebieten ist weltweit in unterschiedlichen Ausprägungen üblich. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names

Sven

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#22 2021-04-05 11:13:11

Wulf4096
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

streckenkundler wrote:

Die Verwendung von Trennzeichen in bilingualen Gebieten ist weltweit in unterschiedlichen Ausprägungen üblich.

Leider. Heißen die Orte dann tatsächlich und offiziell "foo / bar" oder haben die nicht einfach zwei verschiedene Namen "foo" und "bar"?! Wenn letzteres, dann ist der name-Tag Quatsch bzw. für den Renderer. Eher würde ich den Tag ganz weglassen.

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#23 2021-04-05 11:23:00

streckenkundler
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

Wulf4096 wrote:
streckenkundler wrote:

Die Verwendung von Trennzeichen in bilingualen Gebieten ist weltweit in unterschiedlichen Ausprägungen üblich.

Leider. Heißen die Orte dann tatsächlich und offiziell "foo / bar" oder haben die nicht einfach zwei verschiedene Namen "foo" und "bar"?! Wenn letzteres, dann ist der name-Tag Quatsch bzw. für den Renderer. Eher würde ich den Tag ganz weglassen.

Für die Lausitz: siehe #2

So und so ähnlich ist es hier in vielen Hauptsatzungen zu finden.

Sven

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#24 2021-04-05 23:49:33

dieterdreist
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

Wulf4096 wrote:

Wenn letzteres, dann ist der name-Tag Quatsch bzw. für den Renderer.


das kann man auch anders sehen, es ist der name in der ortsüblichen Sprache. Letzteres ist halt nicht nur eine Sprache, und darum sind auch im name tag 2 Namen. Die Alternative ist gar kein name-tag (nur sprachspezifische name-tags), aber das halte ich für weniger hilfreich als gemischt

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#25 2021-04-06 10:24:15

OSM_RogerWilco
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Re: Orte mit mehrsprachigen Ortsschildern - Was gehört in den name-Tag?

dieterdreist wrote:

das kann man auch anders sehen, es ist der name in der ortsüblichen Sprache.

Für den Fall Bad Fallingbostel kann ich als Ortskundiger sagen, dass ich "Bad Fambossel" noch nie im alltäglichen Sprachgebrauch gehört habe.

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