OSMF LCCWG Moderation Subcommittee Call for Participation

Hallo,

ich habe zu dem im Folgenden beschriebenen eine Meinung, die ich aber versuche, aussen vor zu lassen, um hier neutral zu berichten :wink:

Die frühere “Local Chapters Working Group” hat sich im letzten Jahr (oder war es schon das Jahr davor - bin nicht mehr sicher) zur “Local Chapters and Communities Working Group” umbenannt (Local Chapters and Communities Working Group - OpenStreetMap Foundation - hier sind auch einige Protokolle von Sitzungen) und sich auf die Fahnen geschrieben, den Umgangston in OSM insgesamt freundlicher zu machen. Die langfristige Vision ist, verschiedene OSMF-Medien in einem gemeinsamen System zusammenzuführen, das dann nach einheitlichen Benimmregeln von der LCCWG oder durch sie eingesetzten Personen moderiert wird. Unter Umständen soll auch versucht werden, die von der LCCWG beschlossenen Benimmregeln in Medien durchzusetzen, die nicht direkt von der OSMF kontrolliert werden.

Die LCCWG hat hierzu ein “Moderation Subcommittee” aufgesetzt. Es gab jetzt gerade auf der OSMF-Liste die folgende Ankündigung, die ich im Anschluss übersetze:

“Freiwillige aus allen Bereichen der OSM-Community wollen zusammen neu definieren, wie wir untereinander kommunizieren, und das LCCWG-Moderations-Subkomitee lädt Euch zur Teilnahme an diesem Prozess ein. Bisher hat das Komitee seine Aufgaben definiert (https://hackmd.io/TlZ5i1oKRt6v9Mfxe5TcfQ?view) und einen Implementierungsplan aufgestellt (https://hackmd.io/oqst2Pt1RlyLITj5lmMLcg?view). Wenn ihr an diesem Prozess teilnehmen wollt, dann füllt bitte dieses Formular https://osmus.wufoo.com/forms/mafcbqk0vtutzy/ aus, und helft uns, diese Nachricht weiter zu verbreiten! Das Formular ist bis zum 10. April verfügbar.”

Bye
Frederik

Zum Glück sind die, die sich in solchen Komitees versammeln, viel reden und dann am Ende einen blumigen Text verfassen, selten die gleichen, die durch besonderen Fleiß auffallen und das dann auch umsetzen würden. Und die Beschlüsse lesen sich dann toll und eignen sich super für eine Veröffentlichung in der EMMA aber weniger für eine konkrete Umsetzung. Die Fragen nach genauen Regeln und moderationswürdigen Beispielen, die kürzlich nach der erhitzten Diskussion bei der angedachten Moderation der OSMF Mailingliste aufkamen, konnte oder wollte keiner beantworten :slight_smile:
Ich sehe schon den Punkt, dass es in diesem Bereich etwas zu tun gibt. Aber nicht so, wie die sich das vorstellen. Persönlich würde ich eher mal die Changeset-Kommentare anschauen. Da trifft es Leute die echt etwas zu OSM beitragen. Wenn sich auf der OSMF Mailingliste eine wortgewandte amerikanische Feministin beleidigt fühlt, die es in den letzten 10 Jahren gerade mal an 18 Tagen an einen OSM-Editor geschafft hat, hält sich mein Mitleid arg in Grenzen.

Er hat Jehova gesagt. :wink:

Wenn ihr euch so etwas irgendwie zutraut: Bitte beteiligt euch! Bei dem Formular kann man sein Interesse für verschiedene Rollen anmelden. Wenn nicht als Teil des Komitees, dann z.B. als “Reviewer”, die schon früher die Entwürfe zu Gesicht bekommen und Rückmeldung geben.

Das Komitee in seiner aktuellen Zusammensetzung bildet aus meiner Sicht die OSM-Community nicht angemessen ab. Insbesondere der Typus “europäischer Hobbymapper” scheint mir arg unterrepräsentiert. Daher hege ich die Befürchtung, dass das Ergebnis viele vor den Kopf stoßen wird. Dieses Ungleichgewicht kann man aber nur lösen, wenn sich dort auch Leute einbringen, die einen anderen Hintergrund haben als die bisherigen Akteure. Wenn sich alle raushalten, weil sie überzeugt sind, dass eh nur Unsinn rauskommt, ist das eine selbsterfüllende Prophezeihung.

Noch ein paar Ergänzungen zu den Hintergründen: Die Aufgabe, an dem Thema zu arbeiten, wurde dem Subkomitee im Dezember vom OSMF-Vorstand unter dem Eindruck einer Unterschriftenkampagne (“Call for Action”) aus eher feministisch/intersektional angehauchten Teilen der OSM-Community übertragen, die damals große Resonanz erfahren hat. Konkret geht es 1. um einen Auswahlprozess für neue Moderatoren und 2. um eine Überarbeitung oder Ersetzung der derzeitigen Etikette-Richtlinien. Beides explizit erst mal nur für die englischsprachigen Mailinglisten, auch wenn sicher viele im Komitee hoffen, dass das Ergebnis dann auch darüber hinaus Anwendung findet.

Deine Hoffnung, dass nicht viel dabei rauskommt, wird sich vermutlich nicht erfüllen. Maggie, die das Subkomitee leitet, hat war auch schon an der Einführung eines “Code of Conduct” für die amerikanische OSM-Community beteiligt und hat als bezahlte Geschäftsführerin von OSM US genug Zeit und Erfahrung, um Ergebnisse zu produzieren. Und so schwierig ist es nicht, einen Code of Conduct von außerhalb der OSM-Community zu kopieren. Es gut zu machen, so dass das Ergebnis einen breiten Konsens in der Community abbildet, kostet Zeit, aber das ist halt leider nicht garantiert.

Ich rechne also damit, dass am Ende ein Ergebnis steht. Es ist nur die Frage welches: Ein sinnvolles Regelwerk, das die tatsächlich vorhandenen Probleme mit der Diskussionskultur löst und hilft, dass sich möglichst viele auf unseren Diskussionskanälen willkommen fühlen. Oder eine ideologische Extremposition, die die OSM-Community spaltet.

Wenn man nicht mehr weiter weiß, gründet man 'nen Arbeitskreis :wink:

Was soll das hier werden? Shitstorm gegen Feministinnen? Hardcore-Mapper vs. Mitwirkende, die anders zu OSM beitragen als zu mappen?

Dem muss ich jetzt mal klar widersprechen.

Innerhalb ber OSMF ist die Dominanz der englischen Sprache Staatsdoktrin. Wenn sich unter diesem Paradigma keine wirkliche kulturelle Vielfalt entwickelt, dann ist die Ursache dafür nicht, dass sich europäischer Hobbymapper nicht einbringen.

Ich möchte niemanden davon abraten, sich in diese Arbeit einzubringen. Aber seid euch im klaren darüber, dass es hier nicht um ein Projekt mit dem Ziel der Förderung substantieller kultureller Vielfalt und Toleranz geht oder um eine ergebnisoffene Diskussion zu dem Thema. Die Leute, die das initiiert haben, sind von der moralischen Überlegenheit ihrer kulturellen/subkulturellen Werte überzeugt. Ich habe mich seit vielen Jahren immer wieder um eine offene und auf Sachargumenten fundierende Diskussion mit Anhängern von universeller Verhaltensregulierung in der OSM-Community bemüht und kann ganz klar sagen, dass man dort einem rational-argumentativem Diskurs zu dem Thema nicht zugänglich ist.

Mein persönlicher Eindruck ist, dass in diesem Bereich innerhalb der OSMF derzeit nicht viel auszurichten ist. Aus diesem Grund hielte ich es für die beste Strategie, sich mittelfristig darauf einzustellen, dass alle OSMF-kontrollierten Kommunikationskanäle einem anglo-amerikanisch kulturell dominierten Verhaltens-Kontroll-Regime unterzogen werden. Entsprechend wäre es gut, hier auf den verschiedenen Feldern Alternativen zu entwickeln, insbesondere dort, wo es für eine funktionierende Kommunikation in der deutschen Community essentiell ist. Dafür wäre natürlich substantielles Engagement von Leuten notwendig, was derzeit recht eindeutig Mangelware ist. Es ist zum Beispiel abzusehen, dass dieses Forum mittelfristig durch was anderes ersetzt wird und die Nutzer hier sollten vor diesem Hintergrund vielleicht überlegen, ob man die Gelegenheit nutzt, um sich aus der Abhängigkeit von der OSMF zu lösen und auf von der deutschen OSM-Community kontrollierte Infrastruktur zu wechseln. Die IT-Ressourcen dafür wären über den FOSSGIS sicher problemlos zu finanzieren, aber es müssten sich halt Leute finden, die das administrieren.

Irgendwie fehlt mir bisher irgendwo mal eine Erhebung - was läuft denn derzeit falsch? Ich habe für mich jedenfalls keine Probleme bisher festgestellt - was ja nicht heißt, dass es keine Probleme gibt.

Ich sehe aber auch Moderation an bisher etablierten Kommunikationskanälen (z.B. Mailinglisten) kritisch. Wie soll das passieren? Mailinglisten bieten nur binäres moderieren. Darf teilnehmen oder nicht. Mails können nicht zurück gerufen werden.
U.a. auch ein Grund, warum man neue, freundlichere Kommunikationskanäle finden müsste… (Auch ein lineares Forum ist nicht das Gelbe vom Ei)…

Die Frage ist, wie fast immer, ob man mit dem Mitmachen dem Unternehmen die Legitimität gibt, die es sonst nicht hätte. Wir wissen aus mindestens einem Vorfall, dass abweichende Meinungen gar nicht gefragt sind.

Sonderlich produktiv ist das ganze aber nicht, ein halbes Jahr um ein Formular zu produzieren, bei der sich die melden können, die dann tatsächlich die Arbeit machen ist nicht direkt speditiv.

Das Problem ist so oder so nicht das Regelwerk, da wird schlussendlich das gleiche drin stehen wie überall sonst, sondern die Durchsetzung nach der so lauthals geschrien wurde und wird. Realistisch ist das nur mit voll moderierten Kommunikationskanälen zu schaffen wie soll man denn sonst verhindern, dass jemand gegen die Regeln verstösst.

Simon

U.A. darauf wird sich berufen
https://docs.google.com/document/d/130JCTX9ve4H4ORXznmIVTpXiN3TX8nRGA8ayuTZ9ECI/edit

Es gibt die Möglichkeit, Mails vor der Veröffentlichung auf der Mailingliste durch einen Moderator prüfen zu lassen.

Ich finde, das Projekt ist ganz gut aufgestellt, so wie es im Moment ist:

>>Keiner macht, was er soll. Jeder macht, was er will. Alle machen mit<<

So kann man es doch auf einen kurzen Nenner bringen,

In der Langform: das WIKI ist eine Handlungsempfehlung, der man folgen kann, aber nicht unbedingt muss. Hier werden Taggingschemen teilweise sehr intensiv diskutiert. Es kann auch Fehlentwicklungen geben, die sich, wenn auch manchmal nach längerer Zeit, als falsch herausstellen. Um Lösungen wird hart, manchmal auch emotional, bis jetzt aber, zumindest mir nicht bekannt, nicht unfair, mit Sachargumenten gestritten. Auch wenn ich persönlich nicht immer mit den Ergebnissen zufrieden bin, finde ich, es ist gut so, wie es ist.

Die Diskussionen geschehen, je nach Thema auf den verschiedensten Kanälen, die alle bis vor kurzem alle unter dem Dach von OSM beheimatet worden. Leider gibt es mittlerweile auch die Tendenz zu Kommunikationskanälen auf proprietären Plattformen. Diese Tendenz sehe ich kritisch.

Zusammengefasst ist OSM eine ziemlich chaotische Open Source Plattform, die aber hervorragend funktioniert. Sonst würden nicht so viele Anwendungen unter Verwendung von OSM laufen.

Ich persönlich sehe keine Veranlassung, daran etwas zu ändern. Wir sind ein reines Freizeitprojekt und müssen weder unsere Performance verbessern, noch unsere Kommunikation effektiver gestalten. Und schon gar nicht eine universelle Verhaltensregulierung in unserem Projekt anstreben. Mit Unzulänglichkeiten, die sich daraus ergeben, kann ich persönlich ganz gut leben.

Und darauf hab ich erst recht keinen Bock.

Diejenigen aus dem anglo-amerikanischen Raum, die jetzt neu definieren wollen, wie wir fürderhin miteinander kommunizieren sollen, sollen erst einmal ihre wahren Absichten, die dahinterstehen offenlegen. Ich denke, der Schutz von Minderheiten in der Kommunikation wird nur vorgeschoben, um andere Absichten zu verschleiern.

Dass dieses Projekt in Richtung Kommerzialisierung abdriftet oder sich in die Richtung wie Wikipedia entwickelt, das will hier sicherlich keiner.Ich sehe aber die Gefahr.

Was ist das für ein Gestaltungsfehler im Formular?

Mal abgesehen davon, dass ich nicht verstehe, warum ich das ausfüllen sollte.

Geht von einem schlecht gestalteten Formular die Welt unter?

Wenn Du Interesse hast, in den anzukreuzenden Funktionen beizutragen, solltest Du dort Dein Kreuz machen. Um Dir darüber eine Meinung zu bilden, ob Du das machen willst, würde ich Dir empfehlen, diesen Thread von oben bis unten durchzulesen.

Ich teile Tordaniks Einschätzung, dass irgendwas am Ende rauskommen wird, und wenn das dann nur von lauter amerikanischen “be more professional”-Leuten und deren internationalen Nacheiferern geschrieben ist, dann findet halt nur eine Seite Gehör.

Viel zu oft wird von diesen Leuten ein verquast-puritanischer konfliktscheuer Umgang miteinander propagiert. Wer ab und zu mal amerikanische Talkshows guckt, der kennt diese Oberflächlichkeiten - ein offen ausgesprochenes “Fuck” wird über-piepst und ein Stinkefinger wird verpixelt, aber solang Tucker Carlson auf Fox News seine Hassbotschaften formal respektvoll vorträgt, ist Alles super, Meinungsfreiheit und man wird ja mal fragen dürfen. Jede Frage ist eine “good question!!!” und auf OSM übertragen ist jeder erste Edit erstmal ein “great edit”, und danach erst darf man vorsichtig fragen, was der Mapper sich denn dabei bloß gedacht hat :wink:

Christoph schreibt, man solle die OSMF in dieser Sache lieber verloren geben und sich um nicht-OSMF-kontrollierte Kommunikationsmedien kümmern. Ich bin da skeptisch; die OSMF kann letzten Endes qua Markenrecht auf allem, was irgendwie OSM im Namen hat, ihre Regeln durchzudrücken versuchen, und überdies ihre Höflichkeitsregeln auch auf ausser-OSMF-Medien anwenden. Selbst wenn auf solchen Medien die Möglichkeiten der OSMF zur Einflussnahme geringer sind, so kann die OSMF trotzdem Beschwerdeverfahren zulassen (“der woodpeck hat mich auf Twitter beleidigt”) und im ggf. Sanktionen im Projekt erteilen (also einen Account sperren für Sachen, die ausserhalb gesagt wurden).

Das wird alles nicht morgen passieren. Aber schon heute ist es so, dass ein Teil der amerikanischen Community gern in der Öffentlichkeit Galle über die Mailinglisten oder Foren auskippt - als ob diese das letzte Refugium der ekligen, ungewaschenen Männer wären, die bei jeder Gelegenheit der Kellnerin an den Arsch grabschen.

Dass das nicht so ist, das wissen wir, aber wenn wir denen erlauben, einen sachlich-kritischen Umgangston, wie wir ihn hier pflegen, auf eine Stufe mit unflätigem Danebenbenehmen, Sexismus und Rassismus zu stellen, dann sind wir immer in der Schmuddelecke. Wenn wir dann ein eigenes Forum aufmachen und das an geeigneter Stelle bewerben wollen, dann heisst es “nee, da gilt unser Code of Conduct nicht, da wird Frauen an den Arsch gegrabscht”. (Tatsächlich kam von einem unserer amerikanischen Freunde der Spruch, er könne einen bestimmten Stammtisch leider Frauen nicht empfehlen, weil dieser Stammtisch keinen Code of Conduct habe.)

Es gilt also meiner Ansicht nach in dieser Sache, den Amerikanern gegenüber zu vertreten, dass “immer höflich und respektvoll” kein geeigneter Grundatz für unser Projekt ist, dass es völlig normal ist, wenn Höflichkeit und Respekt reduziert werden, nachdem jemand zum dritten Mal das gleiche kaputt gemacht hat, und dass sowas nicht heisst, dass wir alle Neanderthaler sind.

Es gilt, den selbsternannten Vertretern kultureller Diversität begreiflich zu machen, dass auch die Methoden zur Konfliktbewältigung kulturell divers sind und amerikanische Regeln - viele Leute sagen, es seien vorallem die Regeln weißer amerikanischer Männer - eben nicht unbedingt für die ganze Welt gelten und das auch nicht erstrebenswert ist. Christoph zieht m.E. übertrieben fundamentalistische Schlüsse - nach dem Motto, solang die Foundation nicht alle X-hundert Sprachen gleichberechtigt unterstützt, brauchen wir mit der Diskussion gar nicht erst anzufangen. Ich denke, dass man selbst dann, wenn man sich auf Englisch als die lingua franca im Projekt einigt, Rücksicht auf verschiedene Kulturen nehmen kann.

Simon fragt, ob das bloße Mitmachen der ganzen Sache nicht die Legitimität gibt, die es ohne das nicht hätte. Ich habe mich genau das vor über 10 Jahren über die OSMF gefragt :wink: ich denke, dass, wenn man nicht mitmacht, die Gefahr besteht, dass die irgendwas ohne einen beschliessen und es dann später heisst “wir hätten ihnen ja zugehört, aber die wollten ja nicht”. Das schlimmste ist sicher: Mitmachen und zu allem nicken (bzw. sich als Karteileiche in der Liste führen lassen). Dann trägt man es mit, ohne es zu beeinflussen. Aber besser als “gar nichts” zu machen, wäre es schon, mitzumachen und dafür zu sorgen, dass in dieser Arbeitsgruppe nicht Annahmen getroffen werden, die komplett an dem vorbeigehen, wie wir deutschen Craft-Mapper arbeiten und miteinander umgehen.

aeonesa schreibt, dass das Projekt im Moment ganz gut aufgestellt sei. Das mag sein, aber die Arbeitsgruppe will “neu definieren”, wie man kommuniziert, also müsste man dafür sorgen, das diese “Neudefinition” nichts von dem kaputt macht, was wir schätzen.

+10

Du hast es auf den Punkt gebracht. Fakt ist doch, dass ohne eine harte, aber faire, sachliche Auseinandersetzung über die Themen, die es zu behandeln gilt, dieses Projekt leiden würde.

Leider habe ich weder die Zeit, noch die Nerven, dort mitzuarbeiten und wahrscheinlich würde ich auch wegen meiner deutlichen Ausdrucksweise dort “weggepiepst.”

Ich kann auf Englisch auch piepsfreundlich, :sunglasses: habe ber schon zu viele leidige Erfahrungen mit ConfCalls in Englisch, dass ich das wahrscheinlich nicht durchhalten würde und bin bei diesem Thema leider raus.

Viel wahres dran, aus jeder Richtung. Aber ich sehe es wie woodpeck:
Lieber sich etwas einbringen, als sich später vorwerfen lassen nichts getan zu haben.

Wieso siehst du die Gefahr (oder Tatsache?), dass das Thema sehr stark von der ‘US-amerikanischen Kultur’ geprägt werden wird? Und wieso sollen kulturelle Unterschiede (Amerika, Europa, Asien, …) nicht berücksichtigt werden? Alles andere führt doch nur zum kleinsten gemeinsamen Nenner.

PS: Wo die ‘US-amerikanische Kultur’ hingeführt hat, haben wir ja vor Kurzem beim Sturm auf das Kapitol gesehen.

Nope, ich habe nur den Rat gegeben, sich nicht der Illusion hinzugeben, dass das schon alles gut wird, wenn man in einem englischsprachigen Gesprächskreis da ein bisschen Präsenz zeigt. Es geht hier am Ende um knallharte Machtpolitik.

Wie schon gesagt möchte ich niemandem davon abraten, sich einzubringen. Wäre auch ein bisschen absurd, wo ich doch immer wieder kritisiert habe, dass sich gerade in der deutschen OSM-Community viele - weil Ihnen der Status quo weitgehend zusagt - nicht nennenswert außerhalb des unmittelbaren Kulturkreises sozial engagieren.

Also: engagiert Euch! Wenn ihr glaubt, das in der OSMF produktiv tun zu können, spricht nichts dagegen, das dort zu versuchen. Aber macht Euch klar, dass die amerikanische SJW-Fraktion eine gut geölte Maschinerie ist - und dank der universellen Dominanz des Englischen in der OSMF mit fest eingebautem Heimvorteil. Glaubt nicht, dass allein die Anwesenheit von ein paar deutschen Hobby-Mappern und ein einige gelegentliche Kommentare in Lübke-Englisch (abgetan mit sowas wie ‘great input Hans, we should definitely take that into consideration’) da irgendwas anderes bewirkt, als - wie Simon sagt - zusätzliche Legitimation für einen hoch problematischen Prozess. Versteht mich nicht falsch, Es gibt durchaus eine Menge Leute unter den deutschen Mappern, denen ich zutraue, da mehr zu bewirken, aber das ist eine Menge Arbeit und nicht einfach.

Und deshalb auch: Wenn ihr das tut, zieht in Erwägung, dass ihr scheitert. Entwickelt einen Plan B. Kommunikationskanäle und Kommunikationskultur sind dafür von zentraler Bedeutung. Die Kontinental-Europäischen Hobby-Mapper-Communities haben zahlenmäßig ein enormes Gewicht (und werden es auch in der Zukunft weiter haben). Die Kommunikation und Koordination zwischen diesen ist jedoch seit jeher äußerst prekär. Hier etwas zu verbessern ist viel Arbeit und erfordert langen Atem. Ich weiß von einigen, die sich da seit langem enorm engagieren - aber letztendlich meist erstaunlich wenig Wertschätzung dafür von den meisten Mappern erhalten. Und eine funktionierende Kommunikationskultur ist nichts, was man mal ad hoc aus dem Boden stampft, falls die OSMF-Kanäle durch Verhaltensregulierung unbrauchbar werden. Sich hier langfristig zu engagieren und etwas aufzubauen ist mindestens so wertvoll wie in der OSMF in einem Gremium zu sein.

Wieso soll ein höflicher Umgang sich gegenseitig ausschließen mit sachlicher, produktiver Diskussion(skultur)?

Was meinst Du mit “unbrauchbar”?

Der Frage schließe ich mich an.