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#1 2021-03-23 14:59:07

do1fmd
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Registered: 2020-09-21
Posts: 8

Fake-Brunnen richtig mappen?

Hallo,

ich versuche gerade diesen Brunnen richtig zu taggen: https://www.openstreetmap.org/node/8544363446

Hierbei handelt es sich jedoch lediglich um ein Design-Element (also Fake-Brunnen), der irgendwann zwischen den Jahren 1990 und 2000 im Zuge einer Neugestaltung und Verschönerung des Platzes errichtet wurde.
Es fand damals keine Bohrung in den Boden statt. Somit kann hier auch kein Wasser gefördert werden.

Zu Beginn war der "Brunnen" nicht abgedeckt, wodurch er oftmals als Mülleimer missbraucht wurde.
Ein Hereinfallen war bei einer Bauhöhe/Lochtiefe von ca. 1,20 m (geschätzt) nie ein Problem.
Heute ist er mit einer Holzplatte abgedeckt.

Ich habe kein Bild parat, er ist aber sehr ähnlich zu diesem Gebilde (lediglich rund von der Grundfläche): https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fil … ._Anna.JPG
Bei Bedarf kann ich demnächst gerne ein Bild zur Verfügung stellen.

Wie taggt man solche Design-Elemente richtig?

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#2 2021-03-23 16:03:09

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 1,457

Re: Fake-Brunnen richtig mappen?

Unter der Prämisse dass in OSM nicht messerscharf zwischen Kitsch und Kunst unterschieden werden muss:

tourism=artwork
description=Historisierende Straßenmöbelierung aus dem späten 20. Jhd. als Nachbildung eines Ziehbrunnens.

Last edited by Jo Cassel (2021-03-23 16:15:27)

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#3 2021-03-24 08:32:18

PHerison
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From: Rhein-Main
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Posts: 1,741

Re: Fake-Brunnen richtig mappen?

Jo Cassel wrote:

Historisierende Straßenmöbelierung aus dem späten 20. Jhd. als Nachbildung eines Ziehbrunnens.

big_smile yikes lol cool tongue *clap*

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#4 2021-03-24 09:37:06

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 2,254

Re: Fake-Brunnen richtig mappen?

Laut OSM Wiki https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … 3Dfountain ist amenity=fountain allgemein für diverste Arten von Zierbrunnen (und nicht lediglich für Springbrunnen) vorgesehen:

"Ein Brunnen für kulturelle, dekorative oder der Erholung dienende Zwecke. Das kann von kleineren Wasserbecken, Trinkwasser-Brunnen, Zierbrunnen und Springbrunnen, die man in vielen Stadtzentren findet, bis hin zu großen Brunnenanlagen und Wasserspielen, wie den "Fontana di Trevi" in Rom reichen, welche als Landmarke dienen [...]"

Das amenity=fountain nicht allein Springbrunnen zu bedeuten scheint, hat mich sehr irritiert, doch scheint das englische Wort nicht gleichbedeutend mit dem deutschen Fontäne zu sein.

Der englischsprachige Artikel zum gleichen Thema erwähnt zudem zur Präzisierung fountain=* https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:fountain

Ich hatte vor längerer Zeit das gleiche Problem wie do1fmd und suchte das passende Tagging für einen Zierbrunnen, der aus einer Steinwanne besteht (von der Art eine Vietränke) an deren Stirnseite eine Steinsäule steht, aus der ein Wasser-Auslaufrohr herausragt. Doch Wasser fließt da nicht heraus, die Auffangwanne ist mit Blumen bepflanz. Das ganze ist nicht historisch, also wie der hier diskutierte Ziehbrunnennachbau eine neuzeitliche Anlage zur Zierde.

Nachdem ich auführlich im OSM-Wiki gesucht hatte, habe ich mir gesagt: Das ganze sieht aus wie ein Brunnen, ist somit eine Art von Zierbrunnen. Daher habe ich das eingetragen mit

amenity=fountain + fountain=dry

(im Sinne eines Brunnens, aus dem kein Wasser fließt bzw. in dem sich kein Wasser befindet).

Man könnte natürlich argumentieren, dass das ohne Wasser zwar optisch wie ein Brunnen aussehe aber kein Brunnen sei... ich habe damals aber nicht besseres gefunden.

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#5 2021-03-24 10:51:14

OSM_RogerWilco
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From: Heidekreis (Niedersachsen)
Registered: 2019-08-27
Posts: 1,183

Re: Fake-Brunnen richtig mappen?

Ich finde amenity=fountain auch passender als tourism=artwork. Wobei ich es auch nicht optimal finde, dass alle möglichen Arten von Wasserspielen, Brunnen, Zierbrunnen und "Trinkwasserhähnen" zu amenity=fountain zusammengefasst werden.

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#6 2021-03-24 15:38:14

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 1,457

Re: Fake-Brunnen richtig mappen?

Galbinus wrote:

[...] der aus einer Steinwanne besteht (von der Art eine Vietränke) an deren Stirnseite eine Steinsäule steht, aus der ein Wasser-Auslaufrohr herausragt. Doch Wasser fließt da nicht heraus, die Auffangwanne ist mit Blumen bepflanz. Das ganze ist nicht historisch, also wie der hier diskutierte Ziehbrunnennachbau eine neuzeitliche Anlage zur Zierde.
[...]
amenity=fountain + fountain=dry
(im Sinne eines Brunnens, aus dem kein Wasser fließt bzw. in dem sich kein Wasser befindet).
[...].

Naja, auf Kartendarstellungen wird es dort dann vermutlich munter sprudeln. Eine dauerhafte Blumenbepflanzung im Wasserbecken wäre für mich ein disused:-Grund.
Sicher, dass diese Anlage neuzeitlich ist?
Denn alte öffentliche Viehtränken mit Wasserzufluss findet man immer mal wieder, allerdings selten noch in Betrieb, aber dann hätte ich mit amenity=fountain auch kein Problem:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File … raenke.jpg

Und klar impliziert ein Springbrunnen aka amenity=fountain oft einen gewissen Gestaltungswillen ("Zier"-Funktion), aber deswegen ist doch nicht jeder Zierrat ein Brunnen im Sinne einer Geodatenbank - da sollte dann schon Wasser dabei sein, bzw. im Fall eines historischen Ziehbrunnes zumindest in der Vergangenheit.

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#7 2021-03-25 09:03:16

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 2,254

Re: Fake-Brunnen richtig mappen?

Jo Cassel wrote:

Sicher, dass diese Anlage neuzeitlich ist?

Sicher, zumindest an der Stelle, wo das jetzt aufgebaut ist, ist das im Rahmen eine Neupflasterung, Pflanzung von Bäumen, ... also übliche Verkehrsberuhigungsmaßnahmen, neu hingebaut worden. Ob die "Auffangwanne" neu aus Stein gemeißelt wurde oder ein wiederverwendeter Futtertrog ist, habe ich nicht im Kopf.

Jo Cassel wrote:

Naja, auf Kartendarstellungen wird es dort dann vermutlich munter sprudeln.

Ja, das stört mich allerdings auch. Doch so wie der aktuelle Wiki-Eintrag zu amenity=fountain geschrieben ist, ist dies eher ein Problem der Renderer. Ggf. wäre es sinnvoll, die Unterklassifzierung fountain=* weiterzuentwickeln und die Renderer dazu aufzufordern, diese Differenzierungen dann auch bei ihrer Datenauswertung zu berücksichtigen. Denn Es gibt ja offensichtlich sehr viele amenity=fountain, bei denen nichts "spring".

Jo Cassel wrote:

da sollte dann schon Wasser dabei sein, bzw. im Fall eines historischen Ziehbrunnes zumindest in der Vergangenheit

Auch dies ist etwas, was mich meine Entscheidung als nicht opitmal erscheinen lässt. Doch fehlt es mir nach wie vor an einer überzeugenden Alternative.

Solche Brunnen ohne Funktion (egal ob als Nachbau oder stillgelegt) sind immerhin nicht nur irgendein Null-Acht-Fuffzehn-Pflanzkübel sondern durchaus straßenbildprägende Objekte, vergleichbar mit Straßenbäumen, Denmälern, Wegkreuze, Kunstwerke...

Ich tue mich allerdings auch schwer, die Verwendung von amenity=fountain daran festzumachen, ob ein Brunnen früher in Funktion war und stillgelegt wurde (und ggf. in dem Zusammenhang mit Blumen bepflanzt wurde oder ob er gleich ohne Funkton errichtet wurde. Für den Betrachter ist etwas, was wie ein Brunnen aussieht ein Brunnen. Es gibt ja auch diese alten Holz-Wagenräder, die irgendwo aufgestellt wurden und mit Blumentöpfen behängt wurden. Würde man jemand fragen, was das ist, wäre die Antwort: Ein Wagenrad mit Blumentöpfen drann. Kaum jemand würde sagen, dass sei kein Wagenrad, weil es ja nicht mehr als Wagenrad genutzt werde und kaum jemand würde sagen, dass sei ein Wagenrad, wenn es früher mal als Wagenrad genutzt wurde. Wenn das Rad aber nur zur Nutzung als Blumenständer nachgebaut sei, seit es kein Wagenrad. Und auch eine Holzharke, ein Dreschfleger oder eine Sense, die als Zierde an eine Hauswand gehängt wurde, würde wohl jeder nach wie vor als Dreschleger, Sense oder Holzharke bezeichnen, selbst wenn diese gar nicht mehr als solche genutzt werden könnten (z.B. weil das Holz schon zu morsch geworden ist) oder sie von vornherein lediglich als Zierde hergestellt und gar nicht für einen praktischen Arbeitsbetrieb ausgelegt wurden, ggf. vielleicht sogar aus Plastik nachgebildet wurden. Wohl jeder würde sagen: Dort an der Wand hängt ein Dreschflegel. Vielleicht nach näherer Betrachtung: Oh, der ist ja aus Plastik.

Aber wie gesagt: Wirklich glücklich bin ich nicht mit amenity=fountain für einen Zierbrunnen ohne Wasser

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#8 2021-03-25 09:10:10

OSM_RogerWilco
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Re: Fake-Brunnen richtig mappen?

Jo Cassel wrote:

bzw. im Fall eines historischen Ziehbrunnes zumindest in der Vergangenheit.

Da ich gerade gestern zufälligerweise einen alten Ziehbrunnen gemappt habe:

Für Brunnen wird man_made=water_well verwendet.

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#9 2021-03-25 11:40:50

Jo Cassel
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Re: Fake-Brunnen richtig mappen?

OSM_RogerWilco wrote:
Jo Cassel wrote:

bzw. im Fall eines historischen Ziehbrunnes zumindest in der Vergangenheit.

Da ich gerade gestern zufälligerweise einen alten Ziehbrunnen gemappt habe:

Für Brunnen wird man_made=water_well verwendet.

Ist mir bekannt - so ist ja auch das diskutierte Objekt getaggt, als historischer Ziehbrunnen.
amenity=fountain wurde nicht von mir hier aufgeworfen, und ich bin da auch für eine ganz klare Abgrenzung dieser beiden Tags vgl. letzten Monat:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … oric.place

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#10 2021-03-25 12:01:01

OSM_RogerWilco
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From: Heidekreis (Niedersachsen)
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Re: Fake-Brunnen richtig mappen?

Jo Cassel wrote:

Ist mir bekannt

Das war auch nicht in Deine Richtung gedacht. Mir war das vorher nicht bekannt. wink
Dein Zitat war nur der Aufhänger. Und das aktuelle Objekt hatte ich mir tatsächlich nicht angesehen.

Die klare Abgrenzung halte ich auch für wichtig:

Brunnen zur Wasserförderung -> man_made=water_well
Zierbrunnen -> amenity=fountain

Nach einigem Nachdenken, tendiere ich inzwischen doch eher zu artwork. Wobei: Würde man in einem Freilichtmuseum alle Nachbildungen von Objekten als artwork mappen, nur weil sie kein Original sind?

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#11 2021-03-25 12:18:17

KPG
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Re: Fake-Brunnen richtig mappen?

Für mich als Radtourenfahrer wäre es von Vorteil, wenn nur echte Brunnen hinterlegt wären. Es macht keinen Spaß, einen Umweg zu radeln, nur um festzustellen, dass man einen vermüllten Zierbrunnen gefunden habt. mad

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#12 2021-03-25 13:16:53

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Posts: 2,254

Re: Fake-Brunnen richtig mappen?

KPG wrote:

Für mich als Radtourenfahrer wäre es von Vorteil, wenn nur echte Brunnen hinterlegt wären.

Was würde Dir ein Springbrunnen als Radfahrer nutzen?
Für einen Trink-Brunnen gibt es amenity=drinking_water oder amenity=fountain in Verbindung mit dinking_water=yes

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#13 2021-03-25 15:53:17

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 1,457

Re: Fake-Brunnen richtig mappen?

OSM_RogerWilco wrote:

[...]
Nach einigem Nachdenken, tendiere ich inzwischen doch eher zu artwork. Wobei: Würde man in einem Freilichtmuseum alle Nachbildungen von Objekten als artwork mappen, nur weil sie kein Original sind?

Nun i.d.R. sind dies ja schon Originale, nur halt aus ihrem ursprünglichen Kontext gerissen, "musealisiert" wie man auch sagt.
(Von einem versetzten Original kann ich in #1 nichts lesen)
Das muss man auf derartigen Sonderflächen nicht zu dogmatisch sehen, wir führen hier ja keine kulturphilosophisch motivierte Schlacht - es geht nur darum grobe Ungenauigkeiten und Verwechslungen zu vermeiden.

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#14 2021-03-25 17:49:40

KPG
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Re: Fake-Brunnen richtig mappen?

Galbinus wrote:
KPG wrote:

Für mich als Radtourenfahrer wäre es von Vorteil, wenn nur echte Brunnen hinterlegt wären.

Was würde Dir ein Springbrunnen als Radfahrer nutzen?
Für einen Trink-Brunnen gibt es amenity=drinking_water oder amenity=fountain in Verbindung mit dinking_water=yes

Ich habe einen Katadyn-Filter dabei und mache mir aus jeder Kloake Trinkwasser. Rhein, Main, Donau, Weser, Ilm, Altmühl, Rhein-Main-Donau-Kanal: Aus denen habe ich schon allen getrunken. Und aus jeder Pfütze in Skandinavien auch.

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#15 2022-05-16 14:15:23

OSM_RogerWilco
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Re: Fake-Brunnen richtig mappen?

Weil ich gerade darüber gestolpert bin: Der Brunnen wurde inzwischen als historic=memorial getaggt.;)

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#16 2022-05-16 14:31:20

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,938

Re: Fake-Brunnen richtig mappen?

Galbinus wrote:

Der englischsprachige Artikel zum gleichen Thema erwähnt zudem zur Präzisierung fountain=* https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:fountain

..

Nachdem ich auführlich im OSM-Wiki gesucht hatte, habe ich mir gesagt: Das ganze sieht aus wie ein Brunnen, ist somit eine Art von Zierbrunnen. Daher habe ich das eingetragen mit

amenity=fountain + fountain=dry

In den Daten findet man auch fountain=decorative (700 mal).
Allerdings würde ich doch eher zu man_made=water_well + pump=no + historic=yes tendieren.

Last edited by chris66 (2022-05-16 16:08:32)


Mapper aus dem Münsterland.

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#17 2022-05-16 19:14:28

do1fmd
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Posts: 8

Re: Fake-Brunnen richtig mappen?

Ich glaube historic=memorial passt tatsächlich relativ gut.

Der "falsche Brunnen" soll an eine Hexe erinnern, die 1706 das ganze Dorf mit Ausnahme von 3 Gebäuden in Brand gesetzt haben soll.
Man sagt sich die Hexe ist bei dem Kochhanselbrunnen im Wald begraben: https://www.wanderbares-deutschland.de/ … e7c6e1b628
In OSM: https://www.openstreetmap.org/node/462151239
(Wobei ich mir auch nicht sicher bin, warum das ein Brunnen sein soll. In meinen Augen ist dies ein Bach. tongue)

Im Dorf wurde ca. 1995 eine Gedenkstätte (oder vielleicht eher Mahnmal) in Form eines Brunnennachbaus (um den es hier geht / Post #1) errichtet.
Aber wie gesagt, es handelt sich lediglich um einen Aufbau, der auf den Boden gestellt und fixiert wurde. Es gibt kein Loch im Boden, aus welchem Wasser gewonnen werden könnte. Auch war an dieser Stelle zuvor nie ein Brunnen gewesen. Auch ist dieser "falsche Brunnen" noch recht jung. Somit wäre historic eigentlich das falsche Tag in meinen Augen.

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