You are not logged in.

#1 2021-03-17 09:34:27

JM82
Member
Registered: 2016-01-07
Posts: 463

Anpassung Grenzen & Wasserläufe?

Aus konkretem Anlass habe ich folgende Frage, da mir dieser Umstand in OSM schon einige Male begegnet ist.

Grenzen auf administrativer Ebene (Gemeinde, Bezirk, Bundesland) werden gelegentlich durch Wasserläufe dargestellt. Anders formuliert: der Bach, der Fluss usw. ist die Grenze zwischen zwei Bezirken, Gemeinden, Bundesländern oder gar Ländern.

Nun finde ich immer wieder Wasserläufe vor, die praktisch ident mit der administrativen Ebene verlaufen, aber nicht exakt deckungsgleich mit seliber sind. Während die administrativen Grenzen vor vielen Jahren meist in OSM schon (importiert?) vorhanden sind, sind es die Wasserläufe nicht zwangsweise. Denn, auch wenn der Wasserlauf die Grenze darstellt, ist das nicht immer in OSM auch so gemappt.
Ich vermute, die Grenzen sind durchwegs alle von irgendwo her importiert worden und die Exaktheit/der Verlauf stimmen daher nicht genau.

2 praktische Bsp. (von zahlreichen):

  • Der Glauningbach fungiert abschnittsweise als Gemeindegrenze zwischen Deutsch Goritz, Mureck und St. Peter am Ottersbach. Wie aber im Link zu sehen sind Wasserlauf und Gemeindegrenze nicht deckungsgleich (was sie im Grunde sein müssten aus meiner Sicht).

  • Der Rainbach fungiert abschnittsweise als Grenze zwischen den Bundesländern Steiermark und Burgenland und der Wasserlauf entspricht exakt dem Grenzverlauf - was er ja auch sein muss, wenn der Wasserlauf = Grenzverlauf.

Nun die Fragen dazu:
Da dies in OSM auch an anderen Stellen immer wieder auftritt - sollte das angepasst werden?
Welcher Verlauf ist der Richtige, basieren auf einem basemap.at Hintergrundlayer? Wie oben schon erwähnt, sind die administrativen Grenzen ganz offenbar in OSM importiert worden (Quelle?). Ich vermute, es sind amtliche Daten. Jedoch, die amtliche Karte hat nicht selten auch eine Abweichung zwischen gezeichnetem Wasserlauf und administrativer Grenze (Abweichung im 1-2m Bereich).

Offline

#2 2021-03-17 10:28:51

PPete2
Member
Registered: 2017-10-02
Posts: 121

Re: Anpassung Grenzen & Wasserläufe?

Meiner Meinung nach sollten die Ways der Grenzbäche und der OSM-Boundaries strickt getrennt sein.

Erstens handelt es sich dabei um 2 verschieden Dinge: Grenzen richtigen sich nach vorgegebenen, in Verträgen oder Vermessungsurkunden festgehaltenen Vermessungspunkten. Gewässer dagegen sind natürliche Objekte, deren Lage sich verändern kann. Nicht immer ist die amtliche Grenze genau in Flussmitte, sie kann auch schwanken zwischen Mitte und Ufer, das ist manchmal zu sehen.

Zweitens, und das ist auch speziell für die OSM wichtig: Ways, auf denen sowohl die boundary als auch der waterway gemeinsam getaggt sind, neigen dazu versehentlich verschoben zu werden: Falls die Grenze nicht in optischer Gewässermitte verläuft, schiebt irgendeiner diese mal in die Gewässermitte. Dann passt zwar der Waterway optisch wieder besser, die Grenze stimmt aber nicht mehr. Auch den umgekehrten Fall habe ich schon gesehen.

Also am besten beide Dinge trennen, auch wenn es salopp heißt "Die grenze zwischen zwei Gebieten bildet der Fluss XY"

Zu den Grenzen: Administrative Grenzen sind auf der basemap.at recht genau erfasst, und kann man als Referenz beim Korrigieren der OSM nehmen. Gewässerlinien dagegen (speziell von kleinen Bächen) sind öfters ziemlich lageungenau in der basemap.at und auch den Bachnamen ist nicht immer zu trauen. Bei Bächen verwende ich daher eher entweder das Luftbild, oder noch besser den Geländelayer (in JOSM "basemap.at Gelände) wo man bei verwachsenen Bachumgebungen oft gut den Bachgraben erkennen kann.

Offline

#3 2021-03-18 06:23:17

Luzandro
Member
Registered: 2015-12-16
Posts: 496

Re: Anpassung Grenzen & Wasserläufe?

Sehe es im Grunde wie PPete2, wobei auch so Grenzen gelegentlich verschoben oder Sachen irrtümlich damit verbunden werden. Wenn Wege oder eben Flüsse auf oder neben der Grenze verlaufen ist das auch durchaus verständlich. Für JOSM empfehle ich dazu boundary=administrative per Filter standardmäßig inaktiv zu setzen, damit einem das zumindest nicht selbst passiert. Die Grenzen werden dann noch grau angezeigt, aber können solange nicht modifiziert werden.

Offline

#4 2021-03-19 07:37:39

JM82
Member
Registered: 2016-01-07
Posts: 463

Re: Anpassung Grenzen & Wasserläufe?

PPete2 wrote:

Meiner Meinung nach sollten die Ways der Grenzbäche und der OSM-Boundaries strickt getrennt sein.

Interessanter Ansatz - ich wäre genau für das umgekehrte. Man kann die Tags ja auch alle auf eine Linie legen und stellt so ganz deutlich dar, dass der Wasserlauf die Grenze ist.

PPete2 wrote:

Erstens handelt es sich dabei um 2 verschieden Dinge: Grenzen richtigen sich nach vorgegebenen, in Verträgen oder Vermessungsurkunden festgehaltenen Vermessungspunkten. Gewässer dagegen sind natürliche Objekte, deren Lage sich verändern kann. Nicht immer ist die amtliche Grenze genau in Flussmitte, sie kann auch schwanken zwischen Mitte und Ufer, das ist manchmal zu sehen.

Ich habe genau aber diesen Sachverhalt gemeint. Nämlich: Bach/Fluss (welche in OSM mittels Linien dargestellt werden, insbesondere Bäche/kleine Wasserläufe) = Grenze.
Jedoch, es verschieben sich genau deshalb auch die Grenzen immer wieder. Weil, ist die Grenze ein natürliche Barriere (eben ein Wasserlauf) ist, ändert sich auch die Grenze (über Jahrzehnte gesehen). Dazu gibt es viele Bsp. - siehe entsprechende Berichterstattung. Deshalb ist ja auch immer wieder eine Nachvermessung notwendig.

PPete2 wrote:

Zu den Grenzen: Administrative Grenzen sind auf der basemap.at recht genau erfasst, und kann man als Referenz beim Korrigieren der OSM nehmen. Gewässerlinien dagegen (speziell von kleinen Bächen) sind öfters ziemlich lageungenau in der basemap.at und auch den Bachnamen ist nicht immer zu trauen. Bei Bächen verwende ich daher eher entweder das Luftbild, oder noch besser den Geländelayer (in JOSM "basemap.at Gelände) wo man bei verwachsenen Bachumgebungen oft gut den Bachgraben erkennen kann.

Das ist bei den vielen kleinen Bächen, welche unterste administrative Einheiten (Gemeiden) trennen, praktisch unmöglich. Man sieht den Bach/Graben nicht am Luftbild, da nicht selten im Wald verlaufend. Oder so klein zwischen Äckern.

Offline

#5 2021-03-19 07:57:06

Luzandro
Member
Registered: 2015-12-16
Posts: 496

Re: Anpassung Grenzen & Wasserläufe?

JM82 wrote:

Das ist bei den vielen kleinen Bächen, welche unterste administrative Einheiten (Gemeiden) trennen, praktisch unmöglich. Man sieht den Bach/Graben nicht am Luftbild, da nicht selten im Wald verlaufend. Oder so klein zwischen Äckern.

Darum Geländekarte und nicht Luftbild, da kann man den Graben meistens erkennen. In Josm "Hintergrund -> Höhenkarte -> basemap.at Gelände".

Offline

#6 2021-03-19 08:31:46

PPete2
Member
Registered: 2017-10-02
Posts: 121

Re: Anpassung Grenzen & Wasserläufe?

JM82 wrote:

Ich habe genau aber diesen Sachverhalt gemeint. Nämlich: Bach/Fluss (welche in OSM mittels Linien dargestellt werden, insbesondere Bäche/kleine Wasserläufe) = Grenze.
Jedoch, es verschieben sich genau deshalb auch die Grenzen immer wieder. Weil, ist die Grenze ein natürliche Barriere (eben ein Wasserlauf) ist, ändert sich auch die Grenze (über Jahrzehnte gesehen). Dazu gibt es viele Bsp. - siehe entsprechende Berichterstattung. Deshalb ist ja auch immer wieder eine Nachvermessung notwendig.

Nein, das ist nicht richtig, zumindest nicht in Österreich.

Eine Grenzlinie wird einzig durch Vermessungspunkte des Grundkatasters definiert. Auch wenn sie optisch "in etwa" in der Mitte eines Flusses/Baches ist, so ist nicht gewährleistet, dass dies für die gesamte Länge der Grenzlinie entlang dieses Flusses gilt. Ich habe solche Fälle schon öfters behandelt in der OSM.

Weiters kann sich der Bachverlauf im Laufe der Zeit ändern (natürlich oder auch durch z.b. Umbautätigkeiten) und die amtlichen Grenzlininen bleiben trotzdem unverändert.

Und ein weiterer Fall sind Grenzlinien bei stark mäandernden Bächen. Diese folgt oft nicht jedem Meter genau seinen Windungen in Bachmitte, sondern ist "nur" eine ungefähre Annäherung an seinen Verlauf. Sprich sie kann auch mal wenige Meter am Ufer sein. Auch diese Grenze ist definiert durch die Punkte im Kataster und nicht durch den exakten Bachverlauf.

Daher bin ich dafür, zumindest in Österreich Gewässerways und Grenzboundaries stets als 2 seperate Ways zu führen, selbst wenn beide in gewissen Abschnitten optisch deckungsgleich sind.
Aus der OSM-Praxis als Vorbeugung vor versehentlichem Verschieben durch Andere und das man bei beide Ways auf den ersten Blick ohne Anwendung von Filter sieht: auch in diesem Fall beide Ways nicht exakt übereinander legen, sondern minimal parallel nebeneinander.

Offline

#7 2021-03-19 12:17:59

Negreheb
Member
From: Austria
Registered: 2015-11-10
Posts: 594

Re: Anpassung Grenzen & Wasserläufe?

PPete2 wrote:

Daher bin ich dafür, zumindest in Österreich Gewässerways und Grenzboundaries stets als 2 seperate Ways zu führen, selbst wenn beide in gewissen Abschnitten optisch deckungsgleich sind.
Aus der OSM-Praxis als Vorbeugung vor versehentlichem Verschieben durch Andere und das man bei beide Ways auf den ersten Blick ohne Anwendung von Filter sieht: auch in diesem Fall beide Ways nicht exakt übereinander legen, sondern minimal parallel nebeneinander.

Ich würde das jetzt auch eher so sehen: Lieber getrennte Wege und nicht verkleben bzw. direkt doppelte Sachen auf einen Weg packen.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB