Luftfahrt-Daten

warp-it · 2008-05-26 12:17:50

Hallo, gibt es hier noch keine freien Luftfahrt-Karten? Viele Grüße Heinrich

John07 · 2008-05-26 20:23:57

Hm, ich denke das interessiert die meisten OSM-Nutzer gar nicht. Schließlich mappen wir eher das irdische ;-) Oder möchtest du vllt. deine Frage genauer spezifieren??? Gruß Jonas

AndreR · 2008-05-26 20:44:21

Hier über meiner Stadt scheinen auch fleißige Flieger unterwegs zu sein.

The Body · 2008-05-26 21:00:51

Wenn hier Uralteisenbahnschienen katalogisiert werden für Simulationen, warum dann nicht auch Flieger?

AndreR · 2008-05-26 21:09:04

Von meiner Seite spricht nichts dagegen.

warp-it · 2008-11-05 13:32:48

Sorry, das ich mich so lange nicht gemeldet habe! Es geht allein in Deutschland um mehr als 100.000 Privatpiloten, Ultraleicht-, Drachen- und Gleitschirmflieger die jedes Jahr neue Karten kaufen müssen und dann im prinzip monatlich veröffentlichte Änderungen in diese Karten hinein malen müssen. Die Luftraum-Daten stehen inzwischen in Dateiform kostenlos zur Verfügung. Ich fände es sehr sinnvoll, diese in OSM zu integrieren. Richtig Sinn brächte das natürlich erst, wenn ich diese Daten in Kartenform auf einem Navi oder PDA anzeigen, und dann andere Daten wie größere Orte, Autobahnen, Flüsse usw. flexibel hinzumischen kann. Unter www.fl95.de (Flugplanung / Karte) kann man sich anschauen, wie diese Luftraumdaten aussehen. Unter www.daec.de/aul/luftr_d.php findet man die Daten in Datei-Form. Die horizontale Struktur der Daten ist eher einfach, aber zusätzlich haben Lufträume auch Ober- und Untergrenzen. Viele Grüße Heinrich

Last edited by warp-it (2008-11-05 13:35:13)

René Falk · 2008-11-05 13:52:13

Uns fehlen noch haufenweise luftfahrtrelevante Tags für das entsprechende mappen. Die Proposals für diese Sachen sind in der Regel von Laien gemacht und decken nur unzureichend diesen Bereich ab. Es wäre schön wenn sich einige Leute mit dem entsprechenden Luftfahrtfachwissen (was wird gebraucht) sich da mal zusammen mit einigen OSM-Veteranen (was ist möglich) dran setzen würden.

edwin-ldbg · 2008-11-05 17:54:34

Es geht allein in Deutschland um mehr als 100.000 Privatpiloten, Ultraleicht-, Drachen- und Gleitschirmflieger die jedes Jahr neue Karten kaufen müssen und dann im prinzip monatlich veröffentlichte Änderungen in diese Karten hinein malen müssen.

100 000 Privatpiloten machen gerade mal runde 0,12% der Bevölkerung hier in Deutschland aus. Ich finde die Flugzeugtracks auf der Karte ziemlich hässlich und sollten in der offiziellen Karte nicht aufgenommen werden.

Last edited by edwin-ldbg (2008-11-05 17:56:50)

Rbg_Hessen · 2008-11-05 19:13:40

>gerade mal runde 0,12% der Bevölkerung wenn aber von diesen 0,12% vielleicht nur 10% einen Nutzen von OSM haben und dann dafür vielleicht schöne brauchbare (frei) Luftaufnahmen machen und zur Verfügung stellen sollte das schon male eine Überlegung wert sein .

Markus B · 2008-11-05 19:36:17

warp-it wrote:

freie Luftfahrt-Karten?

fände ich eine spannende und lohnende Anwendung für OSM ! Genauso wie freie Seekarten. Sowohl die Flieger, als auch die Seeleute sind GPS-erprobt. Und die Flieger können mit Luftbildern viel zu OSM beitragen. Also einfach loslegen! (und für den Rest der Welt im Wiki dokumentieren wie's geht..) Gruss, Markus

Last edited by Markus B (2009-11-28 22:17:07)

extremecarver · 2008-11-06 00:08:27

Gegen Luftfahrtdaten wird niemand etwas haben, solange sie so getaggt sind, dass die Renderer sie bei Standardeinstellungen nicht rendern (also alles was in der Luft ist nicht rendern, Objekte am Boden die zur Orientierung in der Luft taugen, gehoeren ja eh in die Karte. Wenn das ganze halt als Aeroway etc... aber nicht als Highway (Highway sollte nur am Boden bleiben, oder halt Tunnel mit Tunnel Tag, bzw Bruecke). Die Tracklogs wuerden aber viel Verwirrung stiften, solande es fuer diese kein eigenes Layer gibt (sowas muessten sich Luftfahrtinteressierte halt erstellen, drum kuemmern), finde ich es nicht gut wenn sie in der Karte sind. Da fragt man sich sonst ob die Tracklogs evtl ein kleiner Weg sind. Daher Tracklogs dann bitte nur ohne den Haken bei Public hochladen. So sehe ich das als reiner "Bodenmensch"....

René Falk · 2008-11-06 13:54:00

extremecarver wrote:

Gegen Luftfahrtdaten wird niemand etwas haben, solange sie so getaggt sind, dass die Renderer sie bei Standardeinstellungen nicht rendern.

Wir taggen nicht für Renderer. Es ist und bleibt Sache der Renderer, was in einer Karte dargestellt wird. Man sollte nicht vergessen, das sehr viele luftfahrtrelevante Dinge am Boden zu finden sind, und das sind nicht nur Flughäfen.

extremecarver wrote:

Die Tracklogs wuerden aber viel Verwirrung stiften, solande es fuer diese kein eigenes Layer gibt (sowas muessten sich Luftfahrtinteressierte halt erstellen, drum kuemmern), finde ich es nicht gut wenn sie in der Karte sind. Da fragt man sich sonst ob die Tracklogs evtl ein kleiner Weg sind. Daher Tracklogs dann bitte nur ohne den Haken bei Public hochladen.

Das ist, entschuldige bitte, Unsinn. Ob Du nun einen Tracklog für "Public" freigibst oder nicht hat überhaupt keine Wirkung auf die Karte. Tracklogs kommen nicht in die Karte. Es bedeutet nur das der Tracklog auch von anderen verwendet werden darf oder nicht. Du musst unterscheiden zwischen den Tracklogs, sprich den Rohdaten der GPS-Geräte, die als Beleg für die Datenerhebung und Hilfe beim einzeichnen der Straßen und sonstigen Dinge dienen, und den Daten die durch die Editoren (JOSM, Potlach, etc.) erstellt werden. Von diesen Editorendaten kommt man dann irgendwann zur Karte. Natürlich ist es vernünftig Karten der Übersichtlichkeit wegen speziell für einen gewünschten Zweck zu erstellen, und dabei überflüssiges auszublenden. Das geschieht ja jetzt auch schon, zum Beispiel bei der cyclemap. Aber wie schon geschrieben, das ist Sache der jeweiligen Renderer.

MichaH · 2008-11-06 15:02:08

Luftfahrt relevante Daten (Ways mit Einflug schneisen, Punkte für Funkfeuer etc.) kann ich gerade noch in OSM akzeptieren, auch wenn ich jetzt mal etwas überspitzt formuliert sagen muss: Das Project heisst OpenSTREETMap nicht OpenAIRSMap. Aber die GPS Tracks von Flugrouten gehören m.M. nach Ganz und gar nicht in die allgemeine GPS Track Point Datenbank. Wenn jemand auch solche Track sammeln möchte, dann müssten diese in eine eigene Flugrouten GPS Track Point Datenbank kommen. Warum? Ich lade z.B. neben den eigentlichen OSM Daten des Gebiets das ich gerade bearbeite auch ALLE GPS Punkte aus diesem Gebiet von OSM herunter (ein Haken bei 'RAW GPS data' im JOSM download dialog). Dadurch kann man dann viel befahrene Straßen durch mittelung der GPS Punkte genauer positionieren. Man kann dabvei aber nicht mehr nachvollziehen von woher d.h. aus welchen Traks diese Punkte kommen. Wenn da also jetzt auch noch GPS Punkte von Flugrouten mit kämen, wären Gegenden unter vielgeflogenen Routen und in den Einflugschneisen der Flughäfen und -plätze sehr schnell mit GPS Wolken, die keiner Straße folgen, über lagert. So dass man dann die GPS Punkte, welche auf den Straßen laufen, nicht mehr daraus rekonstruieren kann.

MADetter · 2008-11-06 17:13:16

Ich sehe das Problem nicht. Wer Flugrouten taggen will, soll sie taggen - es sind sinnvolle GPS-Informationen. Nur weil man Openstreet-Map nicht in OpenTheBestMap(tm) umgenannt hat, ist das keine Begründung. Schließlich sind auch Stromleitungen, Wandränder, Flüsse, Fährlinien, Eisenbahnen und was weiß ich nicht alles getaggt. Wenn sich daraus Probleme bei den Renderern ergeben - ändert die Renderer. Wenn sich Probleme bei den Editoren ergeben - Stattet die GPS-Tracks eben mit Markern aus - um zum Beispiel Luft, Wasser und Boden-Tracks kennzeichnen und selektiv Anzeigen zu lassen. Die Anwendung ist sinnvoll - also unterstützen. Wenn es Probleme gibt - Probleme lösen. Wenn Flieger sich für OSM interessieren um so besser. (ist nur meine Meinung :-) ) MfG Mark Edit: Korrigiere - Ich sehe das Problem - aber ich finde, man sollte es durch ein sinnvolle Erweiterung lösen und nicht durch Einschränkung der Karteninhalte

Last edited by MADetter (2008-11-06 17:17:53)

MichaH · 2008-11-06 17:43:00

Es geht mir nicht so sehr ob die Flugrouten in den OSM Daten selbst rein kommen oder nicht, die kann ich, wenn sie mich nicht interessieren einfach ignorieren. Ich sehe nur ein Problem Die GPS-Rohdaten also die GPX- Dateien von Flugrouten und Bodenrouten zu mischen. Da man z.Zeit beim/nach Download der GPS Rohdaten in JOSM (oder jeden anderen editor) nicht zwischen dem Ursprung der GPS Punkte unterscheiden kann, bzw wählen kann welchen Typ GPS-Rohdaten man zu laden wünscht bzw angezeigt bekommen möchte, kann ich diese nämlich beim Editieren nicht immer so einfach ignorieren. Micha H.

Radfahrer · 2008-11-06 18:30:24

Wenn ich warp-it richtig verstehe, dann gibt es die Daten über die Flugrouten doch schon in digitaler Form. Und er will diese jetzt mit den Bodendaten aus OSM vermischen. Dazu müssen die Daten über die Flugrouten aber gar nicht in OSM importiert werden. Das wäre sogar kontraproduktiv, da man diese Daten dann regelmässig mit der Import-Quelle abgleichen müsste. Da wäre es doch viel besser, einen Renderer so zu modifizieren, dass er aus den OSM-Daten und den Flugrouten eine gemeinsame Karte erstellt. Alternativ kann man auch die Daten vor dem Rendern für die Flugkarten automatisiert zusammenzufügen. Dann gibt es keine Probleme, dass die Flugdaten die Bodenmenschen irritieren und die Flugmenschen kommen trotzdem an ihre Karten. Das Wiki-Prinzip funktioniert meiner Meinung nach für Flugdaten nämlich nicht so besonders: Als Bodenmensch kannst du relativ einfach sehen, ob da wirklich eine Strasse ist wo sie eingezeichnet ist. Wenn du als Flugmensch "aus Versehen" in eine Kontrollzone einfliegst, werden die Flugcontroller aber wohl nicht viel Verständnis dafür haben wenn du ihnen erzählst, dass irgendjemand die Zone in deiner Karte wohl aus Versehen verschoben haben muss... Thilo

MADetter · 2008-11-06 19:17:26

Naja - das kommt natürlich immer auf den Anwendungsfall an. Für alle sicherheitsrelevanten Fragen ist OSM sowieso nicht geeignet. - Wenn das Navi der Rettungskräfte sie dann auf einen Trampelpfad im Wald führt, weil jemand den nicht richtig getaggt hat, hat man das gleiche Problem... :-) Andere Anwendung für Luftdaten: Liegt das billige Urlaubshotel/Traumhaus in einer Einflugschneiße? MfG Mark

warp-it · 2008-12-16 16:44:42

RenÃ© Falk wrote:

Uns fehlen noch haufenweise luftfahrtrelevante Tags für das entsprechende mappen. Die Proposals für diese Sachen sind in der Regel von Laien gemacht und decken nur unzureichend diesen Bereich ab. Es wäre schön wenn sich einige Leute mit dem entsprechenden Luftfahrtfachwissen (was wird gebraucht) sich da mal zusammen mit einigen OSM-Veteranen (was ist möglich) dran setzen würden.

Ist ja klasse, das ich hier so eine rege Diskussion ausgelöst habe. Tags: Ich habe bislang nur die <10 Tags mit dem key "aeroway" gefunden. Wo sind denn die proposals zu finden? Wenn eine Chance besteht, dass die Daten aufgenommen werden, würde ich mich da mal dran setzen. Mit wem muß ich Kontakt aufnehmen um die proposals zu ändern / zu erweitern? Zur Klärung: Es geht primär um Lufträume. Die haben eine horizontale Ausdehnung, aber auch eine vertikale, also eine Unter- und Obergrenze. Natürlich muß keine dreidimensionale Darstellung erfolgen, sondern nur eine normale Draufsicht, aber die Ober- und Untergrenzen sollten zusammen mit der Bezeichnung des Gebietes als Text angegeben werden. Kontrollzonen haben z.B. oft eine Form die sich aus der Überlappung eines Kreises und einem Rechteck darstellen. Kann man soetwas einfach für OSM erfassen ? (Hab gerade extra ein Beispiel gemalt, aber das kann ich in diesem Editor wohl nicht einbetten ...) Viele Grüße Heinrich

Geogast · 2008-12-16 19:27:57

Hallo warp-it! Ich bin auch dafür, dass es diese Daten in OSM geben sollte! Die o.g. Probleme können gelöst werden. Ich denke, für dein Anliegen solltest du gezielt Mitstreiter suchen und mit denen zusammenarbeiten. Denn da gibt es ja schon einiges zu bedenken. Dann werden hier auch nicht immer Grundsatzdiskussionen ausgelöst. Viel Spaß und Erfolg dabei!

Markus B · 2008-12-17 00:43:18

Hallo Heinrich,

warp-it wrote:

Ist ja klasse, das ich hier so eine rege Diskussion ausgelöst habe. Wenn eine Chance besteht, dass die Daten aufgenommen werden, würde ich mich da mal dran setzen.

Mach eine Wikiseite auf: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/de:Luftraum Es gibt viele aktive Flieger hier. Plant ein "OFM" ("OpenFlightMap"). Und dann sehen wir, wie man geografische Oberfkächen mit Lufträumen zusammenkriegt... Besonders Eure "Höhen" (flightlevel) werden noch einiges Kopfzerbrechen machen... Aber macht doch einfach mal ein unabhängiges Konzept! Gruss, Markus

warp-it · 2008-12-20 11:28:40

Markus B wrote:

Mach eine Wikiseite auf: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/de:Luftraum Es gibt viele aktive Flieger hier. Plant ein "OFM" ("OpenFlightMap"). Und dann sehen wir, wie man geografische Oberfkächen mit Lufträumen zusammenkriegt...

Hallo Markus, Deiner Empfehlung folgend, habe ich ein Wiki erstellt. Keine Ahnung, ob da jetzt das steht, was von einem Wiki erwartet wird. Wie findet man das jetzt außer über den direkten Link? Bin gespannt, wann mir einer sagen kann, wo ich die dort angesprochenen Proposals finde. Viele Grüße Heinrich

Last edited by warp-it (2008-12-20 11:29:36)

mink · 2008-12-20 20:34:32

Es ist meine feste Überzeugung, dass in der generellen OSM-Datenbank keine Objekte auftauchen sollten, die nur virtuell und oberhalb des Erdbodens existieren, also keine Lufträume oder Flugstraßen. Das gehört in eine eigene Datenbank, deren Inhalt als Layer zusammen mit OSM-Daten dargestellt werden könnte. Anders sieht es mit realen Objekten am Boden aus. Flughäfen, Verkehrslandeplätze, Sonderlandeplätze, Segelfluggelände, Flugfunkeinrichtungen und Luftfahrthindernisse befinden sich auf dem Boden und sind also auch für Fußgänger prinzipiell nicht uninteressant. Hier müsste man noch einiges an Schlüsseln definieren. Insbesondere ist es derzeit nicht möglich, einen Flughafen von einem Sonderlandeplatz zu unterscheiden. Das ist so ähnlich, als würde eine Autobahn genauso dargestellt wie eine Spielstraße. Karl

hans44 · 2009-11-26 19:05:55

Hallo,

gibt es mittlerweile einen Layer mit Lüfträumen Deutschland und/oder Flugplätzen?

Danke

Islanit · 2009-11-27 14:45:08

Da es derzeit noch überhaupt keine Layer in der Datenbank gibt, gibt es auch kein Luftraumlayer .

Schonmal über nen fork nachgedacht? Könnt ja im Prinzip alles übernehmen an Editoren / Datenbanken.

Soviele Leute betriffts ja nicht und auch die Masser der Daten wird nicht ganz so groß. Wenn man das Rendern auf weniger Zoomlevel reduziert müsste das doch eigentlich auf einem mittelstarken V-server darstellbar sein.

Von den OSM Daten könnte man doch regelmässig die Küstenlinie / Städte / Flughäfen abziehen und in die Openflightmap importieren.

Und wer beides braucht rendert sich das eine als Layer und legt es via Openlayers über das andere rüber....

aeonesa · 2009-11-27 18:13:26

extremecarver wrote:

Gegen Luftfahrtdaten wird niemand etwas haben, solange sie so getaggt sind, dass die Renderer sie bei Standardeinstellungen nicht rendern (also alles was in der Luft ist nicht rendern, Objekte am Boden die zur Orientierung in der Luft taugen, gehoeren ja eh in die Karte. So sehe ich das als reiner "Bodenmensch"....

Ich fände es überhaupt nicht gut, wenn die Luftfahrtdaten in die normale Datenbank eingetragen würden. Man hat jetzt schon zu tun, die stark abstrahierten Rohdaten richtig zu interpretieren. Wen dann noch Luftverkehrsdaten dazukämen findet man sich dann gar nicht mehr durch"

Wir taggen was physisch da ist und nicht irgendwelche imaginären Flugzonen.

Abgesehen davon, dass eine unvollständige Luftkarte zu gefährliche Situationen führen könnte, wäre es schön wenn man dafür einen Layer basteln könnte, wo man so was unterbringen könnte.

Gruß

Volker

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