Bitte mal eure Aufmerksamkeit auf diese Diskussion https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Auskunft&diff=209437577&oldid=209437495 lenken. Benutzer beweta hat offensichtlich über Jahre hinweg völlig veraltete und propagandistisch gefärbte Ortsbezeichnungen in OSM hineinvandaliert, ohne dass es bisher jemandem aufgefallen ist https://www.openstreetmap.org/user/beweta/history. Muss diese Katastrophe tatsächlich manuell repariert werden?
Aufgefallen ist es durchaus, in https://www.openstreetmap.org/changeset/62231987 und https://www.openstreetmap.org/changeset/61930625 sind kritische Anmerkungen.
Wenn die deutschen Namen heute noch gebräuchlich sind, gehören sie in name:de, so wie “Munich” und “Münih” in name:en und name:tr gehört. Schwierig ist im Einzelfall halt, “gebräuchlich” zu definieren, Diskussionen dazu findet man alle paar Jahre, z.B. 2013 und 2012.
In den allermeisten Fällen ist die Beschimpfung des Mappers schon in der Überschrift unangemessen. das in der Wikipedia-Diskussion erwähnte “Gockern” statt “Štúrovo” mag ausgestorben sein und heute unüblich, dürfte aber kaum von Nazis erfunden worden sein (Eine Stadtansicht von 1595 kann man kaufen und sich an die Wand hängen).
Sachlich gesehen sind hier ein paar Begriffe falsch. So weit ich es sehe, geht es um frühere Ortsnamen in Gebieten, die jahrhundertelang deutschsprachig bewohnt waren oder etwa unter der KuK-Monarchie auch unter deutschen Namen verwaltet wurden. Da mussten die Nazis nichts erfinden.
Etwas anderes ist es, ob solche Namen noch in OSM erfasst werden sollen, die von der jetzt dort lebenden Bevölkerung nicht verwendet werden und auch im deutschen Sprachraum nicht mehr geläufig sind. Bei Namen wie Prag oder Warschau und vielleicht auch noch Krakau oder Brünn gibt es wohl keine Einwände, aber wer weiß denn noch, dass Osoblaha früher Hotzenplotz hieß?
OSM will keine historische Datenbank sein, eine absolut eindeutige Grenze wird es aber letzten Endes wohl nie geben. Dazu sind die historisch begründeten Empfindlichkeiten auch zu unterschiedlich ausgeprägt.
Die Einwände zu den Changesets bezogen sich nebenbei vor allem auf die genannte Quelle Wikipedia.
sind sie aber nicht.
“Preschau” dagegen sehr wohl, eingefügt von diesem User: https://www.openstreetmap.org/changeset/26654208
Nicht mal Preschau ist ein erfundener Name, sondern schlicht und ergreifend die deutsche Version von name=Prešov. Wortstamm ist im deutschen gleich name:lt=name:pl=name:sk=name=hu…
Wenn man so an diese Geschichte herangeht, müssten so ziemlich fast alle name:iso=* entfernen… übertrieben gesagt…
Sven…
Soll keine blöde Frage sein, aber, H Tuttle bist du Historiker oder Linguist, dass du sagen kannst, woher die jeweiligen Wörter kommen? Oder wie kommst du darauf, dass die deutschen Namen für manche Orte von Nazis “erfunden” wurden?
Und selbst, wenn der Ort eingedeutscht wurde unter den Nazis - was spricht dagegen, das zu verwenden? Oder sollte man das nicht machen, weil es von den Nazis ist? Oder gibt es konkrete Hinweise von den Regierung oder Ortsbewohnern, dass das nicht gewünscht ist?
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Für mich wäre das ein absolut ausreichender Grund, solche Namen nicht zu verwenden!!! 
Eine um Grunde ähnliche Diskussion hatten wir hier auch schon über den Namen Kiew/Kijiw (um auch mal ein vom deutschen Nationalsozialismus unabhängiges Beispiel zu bringen).
Viele Ortsnamen haben sich im Laufe ihrer Geschichte mehrfach geändert und/oder haben in anderen Sprachen andere Namen oder Schreibweisen:
- einfach durch die sprachliche Entwicklung (Schriftsprache, Lautverschiebungen etc.)
- historische Zugehörigkeiten zu verschiedenen “Herrschaftsbereichen” und wechselnden Sprachräumen
- durch tatsächliche Übersetzung
- durch Transkription (Verschriftlichung des gesprochenen/gehörten Namens)
- Transliteration (buchstabengetreue Umschreibung von einer Schrift in eine andere)
- weitere
Die Abgrenzung zwischen name=, name:**= und old_name= dürfte zunehmend schwieriger werden. Vorallem, welcher Name im deutschen Sprachgebrauch noch gebräuchlich ist. Da verwende ich eher Moskau und Warschau als Moskwa und Warszawa, abererseits ist mir jedoch Bratislava gebräuchlicher als Pressburg. Bei kleinen Dörfern ist das jedoch noch ungleich schwieriger, abzuschätzen, was noch gebräuchlich ist.
Heutige Diskussionen beobachte ich jedoch vornehmlich im osteuropäischen Raum und hat meist mit einem meist belasteten Verhältnis zur jüngeren Geschichte (der letzten 100 Jahre) zu tun. Einerseits sollte dies durchaus geachtet und gewürdigt werden, andererseits finde ich es durchaus problematisch, wenn Einheimische meinen etwas durchzudrücken, was in deren Auge name:de sein sollte - uns steht schließlich auch nicht zu, festzulegen, wie deutsche Orte in anderen Sprachen zu heißen haben. Einerseits wird dabei verkannt, dass nicht wenige deutsche Ortsnamen eine viel weitreichendere historische Verbindung zur deutschen Sprache haben als Nazideutschland, andererseits deutsche/eingedeutschte Namen verwendet werden, weil der landessprachliche Name für eine deutschsprachige Zunge schwer artikulierbar ist.
Da gibt es dann nur die Schwierigkeit, daß es zum Teil eine ganze Reihe an Namen gibt, die 1937 germanisiert wurden und danach nicht mehr zurück geändert wurden… Bestes Beispiel hier aus der Lausitz: Schwarzheide… (Stichwort Industrieansiedlung BASF Schwarzheide)… Alternativ müsste es für den Ort korrekt Zschornegosda heißen… für die Industrie also BASF Zschornegosda…
Das ist ein schönes, markantes Beispiel, aber bei weitem kein Einzelfall… Das betrifft viele Orte, als auch Gewässer…
Man kommt aus dieser Namensänderungsgeschichte nicht mehr raus. Es bleibt nur zu akzeptieren, daß es so ist, wie es ist…
Sven
Sofern es sich um Nazi-Eindeutschungen handelt werde ich das nie und nimmer akzeptieren !!!
Von etwas weiterab gesehen: umsomehr !!! umsoweniger relevant.
wenn die Namen von den Nazis eingeführt wurden, würde ich sie auch nicht für name:de verwenden, ob man sowas wie name:de:1939-1945 verwenden will, würde ich den Mappern überlassen und so Gekennzeichnetes eher nicht löschen, aber selbst auch eher nicht eintragen.
Alte deutsche Namen, sofern es keine neueren deutschen Namen gibt, würde ich aber durchaus in name:de eintragen.
Wenn OSM wirklich unpolitisch ist, sollte sich das Eintragen eines Namens dann nicht nur danach richten, ob er benutzt wird oder nicht? Egal wer ihn erfunden hat?
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Natürlich ist das nicht schön, ich hätte auch gerne diese Namensgeschichte schon erstmal hier in der Lausitz korrigiert… Die Realität sieht aber anders völlig aus… Gerade hier in der Lausitz gibt es eine nicht gerade kleine Liste an Namen (z.B. Orte und Gewässer), die ihren germanisierten Namen bis heute behalten haben. Ich glaube auch, es gibt auch keine abschließende Liste der Änderungen, da hier zum Teil sehr viel geändert wurde und keiner einen abschließenden Überblick hat…
Ja und zu meinem Beispiel Schwarzheide… das ist letztendlich auch nur die deutsche Transkription des ursprünglichen Namens… Zschornegosda heißt nichts weiter als schwarze Heide…
Sven
+1 !!!
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Das hier angesprochene Preschau ist in meinen Augen ein Sonderfall: Der Name existierte tatsächlich nur 1938-1945. Vor 1919 war sein deutscher Name Eperies neben der ungarischen Variante Eperjes, da auch viele Ungarn dort lebten und es zum damaligen Nordungarn gehörte.
Von einem Tagging mit zeitlicher Gültigkeit halte ich wenig, da OSM eben keine historische sondern eine aktuell geografische DB sein soll. Da kann ich mich an eine ähnliche Diskussion mit Straßennamen erinnern, wo das auch auf wenig Gegenliebe stieß.
Eine Ausnahme wäre für mich eine Umbenennung vor kürzerer Zeit, wie es ja vor allem bei Straßennamen vorkommt, insbesondere wenn der vorherige Name durchgestrichen auf dem Straßenschild noch zu sehen ist. Da ist dies von großem Vorteil, wenn jemand noch nach der alten Adresse sucht. Ein name_old natürlich old_name tut es da aber auch.
Bei dem Problem einer existierenden Zweisprachigkeit würde ich es wie in Südtirol halten: Da stehen auf den Straßen- und Ortsschildern zusätzlich auch die unter Mussolini italienisierten Namen und ebenso in OSM, auch wenn nicht jeder deutschsprachige Südtiroler darüber glücklich ist.
+1
Woran will man festmachen, ob das deutschsprachige Menschen oder Nazi-Deutsche gemacht haben? Und wann? Ist ein Name wie “Klein Skomatzker See” ( https://www.openstreetmap.org/way/31183186 ) Nazi-Deutsch?
[Ironie ein]
Sind heute noch gültige Straßennamen, die während der Nazi-Zeit vergeben wurden, in OSM zu löschen und mit “noname=pfui” zu kennzeichnen?
Kann es sein, dass damals alle (!) Deutsche Nazis waren? Und diverse Orte nie (!) eingedeutsche Namen gehabt haben? (Gilt analog auch für Plätze wie “Adolf-Hitler-Platz”).
Nicht, dass ich das hier bei mir unter old_name eintragen würde (es sind halt glücklicherweise häufig keine gebräuchlichen Namen mehr), aber Ignorieren ist eigentlich auch so etwas wie Geschichte vergessen wollen.
[Ironie aus]
Man kann es auch übertreiben mit der Langeweile während des Lockdown in Deutschland 
.
+1 (wieviele ! muss ich setzen um ernst genommen zu werden?)
Einfach eine Diskussion für beendet erklären wollen, nur weil es irgendwie mit Nazi zu tun hat ist albern. Noch heute gibt es einiges aus der Nazi-Zeit. Verschiedene Gesetze (Ehegattensplitting, viele Feiertage wie 1.Mai, Mordparagraf), Architektur (welche auch sehr gern massiv genutzt wird wie Olympiastadium in Berlin) oder ganz bekanntes Beispiel die Autobahnen. [ironie]Wer setzt sich jetzt bitte hin und entfernt die Autobahnabschnitte, welcher zur Nazi-Zeit entstanden sind?[/ironie]
Und vieles mehr. Es macht einfach mehr Sinn die Sache an sich zu betrachten.
Und ich glaube die meisten hier dürften zu wenig “Ortskenntnis” jeweils haben um zu sagen, ob die deutsprachigen Namen an den Orten nun korrekt sind oder nicht. Da muss man eher die Generation(en) über uns befragen, welche dort mal gelebt haben und wieder in Deutschland leben oder welche von Deutschland dahin zogen.
Das jetzt aus “unserer” Sichtweise her zu beurteilen, finde ich falsch, denn kaum einer hier dürfte etwas mit den Orten zu tun haben, um zu sagen ob das nun noch gebräuchlich genug oder nicht ist.
Sofern’s also keine konkreten Anhaltspunkte dafür oder dagegen gibt, was die “Gebräuchlichkeit” anbelangt und solange es keine konkreten Anhaltspunkte gibt, dass es hier klar darum geht “Naziideologie” (man sieht das Wort deppert aus, ohne Deppen-Strich ^^) in OSM einzufügen, würde ich es lassen.
Ein anderes Thema ist halt die Lizenzsache, wenn etwas von Wikipedia 1:1 übernommen wird, aber das ist ja hier laut Überschrift nicht das Thema.