You are not logged in.

#26 2021-02-20 17:59:05

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,286

Re: Ещё раз про name

Вообще не очень понимаю задачу "восстановить имя". Но если вы так настаиваете, то мы получаем ресторан Макдональд как не крути. Да собственно Деревянный столб с дополнительной подпоркой № 3 на линии д. Разумковка тоже не восстановить, придётся в name писать. Если тут начнут говорить, склей из тегов, то не пойдёт, ведь где столб, где опора, где конструкция, может что ещё, из тегов power не получить. А порядок, он тоже может меняться, так что деваться некуда, только name спасёт.

А вот "Центральная", "Восточная", "Металлургическая" - это что ни на есть настоящие имена. В то время как Цех № 8 по покраске двутавров это описание места и тех процесса. Тут не один шаг, а уже наступила викимапия.

Вы пытаетесь решить проблему ленивых рендеров, которые не делают разницу между баром и караоке-баров, через вынос характеристик из тегов в название. В то время, как у них есть все инструменты для этого, хоть иконки, хоть заливка. Поисковым средам ни что не мешает дополнять названия типами объектов и другими характеристиками. А счас получается можно тогда вики удалить, а всё что хотел сказать об объекте выносить в один единственный тег, который все показывают.

Offline

#28 2021-02-20 18:47:22

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 717
Website

Re: Ещё раз про name

freeExec wrote:

Но если вы так настаиваете, то мы получаем ресторан Макдональд как не крути. Да собственно Деревянный столб с дополнительной подпоркой № 3 на линии д. Разумковка тоже не восстановить, придётся в name писать.

Я не очень понимаю, зачем мести все объекты под одну гребёнку. Вроде никто не предлагает срочно дописывать "магазин", "ресторан", "продукты", "караоке-бар" и прочее ко всем типам объектов и перетряхивать всю карту. Я специально отдельный пункт выделил про детализирующие соглашения по типам.

freeExec wrote:

В то время как Цех № 8 по покраске двутавров это описание места и тех процесса.

А откуда взялся тезис, что место и тех. процесс не имеют права быть частью common default name? Кроме как из давней придумки, что название = имя собственное?

freeExec wrote:

Вы пытаетесь решить проблему ленивых рендеров, которые не делают разницу между баром и караоке-баров, через вынос характеристик из тегов в название.

Да, мы пытаемся решить проблему, которая объективно есть. Инструментов у рендереров нет, потому что в ближайшие лет 100 полной схемы тегов, которая бы описала все сферы промышленности и все технологические процессы, да ещё и была бы широко одобрена, нет и не предвидится, будьте уже реалистами. Как бы сторонникам подхода "OSM - не карта, а база данных" не хотелось обратного, но name давно и бесповоротно и есть тот самый усреднённый и сбалансированный display_name для 99% рендереров.

Вот какую проблему пытаетесь решить вы, упорно призывая ограничить его только именем собственным (и только в особом порядке допуская исключения) - непонятно вообще. Вам нужно именно имя собственное для ваших задач и рендереров? Так никто не против, велкам в отдельный тег, уже минимум два предложения было. В своём рендерере, где всё в вашей власти, вы название тега вместо name подставить другое точно сможете.

А то смешно получается: исходно английская вики ничего такого не требует, за введение в русской такого ограничения никто не голосовал, его ввели тихой сапой, и ни о какой сложившейся практике речи не идёт - нарушается оно на каждом шагу, стоит сделать шаг в сторону от магазинов. Но нет, всё равно раздаются голоса за то, что это не мы странные, а все рендереры такие плохие. И что только обязательно имя собственное и обязательно в теге name спасёт OSM и позволит использовать его данные когда-то в далёком будущем, когда рендереры будут "хорошие". Так вот - не спасёт и не будут, потому что в английской вики такого ограничения давно нет, и любой рендерер будет довольствоваться для подписи только name, считая, что там есть всё, что нужно.

Вон Сергей Астахов привёл сколько ссылок по теме - там начиная с 2009 года ещё. Так где, где те самые неленивые рендереры, про которые вы говорите? Где хотя бы общий глобальный пропозал, чтобы ограничить name исключительно именем собственным не только в ру-осме, чтобы хоть кто-то из серьёзных игроков начал примериваться к такому варианту размещения данных в тегах? Я могу понять такую аргументацию на заре проекта, но ёлки-палки, 12 лет прошло, а мы почему-то пытаемся решить проблемы несуществующих "неленивых" рендереров, тщательно игнорируя проблемы настоящего времени. Ни логики, ни практической аргументации, ни локального консенсуса, ни опоры на глобальные практики OSM - ничего.

Или на полном серьёзе предлагается проголосовать за то, чтобы перестать следовать придуманному в ру-осме ограничению, которое никем не одобрялось, оспаривается регулярно и не является переводом основной английской версии страницы?

Last edited by AnakinNN (2021-02-20 20:24:16)

Offline

#29 2021-02-20 18:58:26

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,286

Re: Ещё раз про name

AnakinNN wrote:

Я не очень понимаю, зачем мести все объекты под одну гребёнку. Вроде никто не предлагает срочно дописывать "магазин", "ресторан", "продукты" и прочее.

Так а что мне помешает подписывать все кусты Зелёный куст ведь это его default common name, по другому его просто не возможно назвать.

Offline

#30 2021-02-20 19:00:09

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 717
Website

Re: Ещё раз про name

freeExec wrote:

Так а что мне помешает подписывать все кусты Зелёный куст ведь это его default common name, по другому его просто не возможно назвать.

То, что по таким именам есть сложившийся консенсус по их вычистке, никем не оспариваемый. Про "Цех №8 по покраске двутавров" такого нет, равно как и по "СТ Рябинушка".

Кроме того, это однозначно и буквально дословно следует из natural=scrub + colour=green (последний, если очень хочется) без каких-либо различий в тонкостях статусов.

Last edited by AnakinNN (2021-02-20 20:22:22)

Offline

#31 2021-02-20 21:17:21

d1sr4n
Member
Registered: 2018-01-22
Posts: 12

Re: Ещё раз про name

Еще один тред бесполезный по голосованию о том, что и так уже прописано в вики?

- Любые аббревиатуры - зло. Используйте их в документах, сокращая уже упомянутое в заголовке название не используйте их на картах. Карта не только для жителей пост-советского пространства, на другой части земного шара не знают и не должны знать что такое ЛЭП и ЖКХ.

- name= для тривиального имени, не нужно в него тянуть характеристики объекта, нумерацию, юридический статус и прочую информацию. В вики это прописано.

Все остальное тоже прописано в вики.
И даже тут не обошлось без признания в любви к сове.

Тред - флуд.

Last edited by d1sr4n (2021-02-20 21:24:10)

Offline

#32 2021-02-20 21:30:13

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 717
Website

Re: Ещё раз про name

d1sr4n wrote:

Любые аббревиатуры - зло

А если внимательно прочитать английскую страницу на вики?

Offline

#33 2021-02-20 21:33:09

d1sr4n
Member
Registered: 2018-01-22
Posts: 12

Re: Ещё раз про name

AnakinNN wrote:

То, что по таким именам есть сложившийся консенсус по их вычистке, никем не оспариваемый.

И что, это повод спамить обсуждения ни о чем?

Это так разительно вредно, что спустя годы маппинга я вкатился на форум, просто ради того чтоб сказать о том, как это плохо и неправильно.

Offline

#34 2021-02-20 21:43:17

d1sr4n
Member
Registered: 2018-01-22
Posts: 12

Re: Ещё раз про name

AnakinNN wrote:

А если внимательно прочитать английскую страницу на вики?

Мы уже это проходили и можем повторить.

image.png

1.png

3.png

4.png

50.png

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Nam … t_do_it.29

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:name

https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … fulltext=1

Offline

#35 2021-02-21 06:37:09

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,088

Re: Ещё раз про name

freeExec wrote:

подписывать все кусты Зелёный куст

Сторонники обрезания родового слова выпилят слово куст.

Offline

#36 2021-02-21 19:05:09

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 717
Website

Re: Ещё раз про name

d1sr4n wrote:

Мы уже это проходили и можем повторить.

Не уверен, что вы всё внимательно прочитали. Из https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Nam … t_do_it.29

If the name is incorrect when spelled in full, however, do not falsely expand it.
If modifying a name creates ambiguity (далее в скобках пример) it's best to keep the local usage intact.
...
the name John F. Kennedy Boulevard is not expanded to John Fitzgerald Kennedy Boulevard in English speaking countries, since the shorter version is the common spelling and pronunciation

Жёсткой максимы "любые аббревиатуры - зло" тут нет. Напротив, всячески доносится мысль не подходить формально-механически. Потому что рекомендация из одной строки не может учесть все ситуации.

d1sr4n wrote:

name= для тривиального имени

И этого в английской вики нет. Читаем ту же статью:

The names should be restricted to the name of the item in question only and should not include additional information not contained in the official name such as categories, types, descriptions, addresses, refs, or notes.

Здесь в высшей степени точная формулировка. Официальное имя, очевидно, в общем случае длиннее, чем common default name. И вики говорит, что то, чего нет даже в полном официальном имени, точно не должно присутствовать в теге name. А вот насколько урезать это официальное, чтобы получить подходящий вариант для name - никаких жёстких рекомендаций нет, и в силу многообразия объектов и быть не может. Никаких требований, что name должно быть trivial, simple, shortest и т. д. - нет.

----

По теме. Я уже начал было оформлять страницу голосования, когда в процессе исследований натолкнулся на правку с очень интересным скрытым (!) комментарием в истории страницы RU:Key:Name:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1025706
Ну и её развитие от другого уже известного нам участника:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1107408
Всё было сделано в том же самом конце 2014 года.

Я предполагаю добрые намерения, и готов поверить, что на тот момент в России и в мире было действительно так, а не имел место откровенный подлог, как с мачтами и башнями. Вполне возможно, что на тот момент карта только начинала рисоваться, и к нарисованным тогда объектам это было вполне применимо.

Самое некрасивое тут другое. Из текста комментария однозначно следует, что никакого обсуждения и голосования уже точно не проводилось, а вывод был просто сделан из анализа базы OSM на тот момент. Но из-за сокрытия в HTML-комментарии была создана видимость, что это не личный вывод автора, а некая прописная истина. А категоричная директива "не менять", которую было не видно в режиме чтения (и которая скрывала от читателей страницы истинное происхождение этого постулата), способствовала тому, чтобы это обсуждение и не было начато даже теми, кто зашёл в режим редактирования.

В том же RU:Addresses сделано на порядок честнее, где открыто и честно сказано, что сокращённая схема Карлсруэ в России сложилась по факту, а не просто "в России всегда надо только так и никак иначе". Чтобы более жёстко сформулировать, мы сейчас ведём обсуждение в соседней теме, и, надеюсь, доведём вопрос до голосования.

Второй некрасивый момент - когда конфликты из-за тезиса "name = имя собственное" стали набирать силу, оба участника, вносивших правки, были активны в OSM и сами участвовали в этих спорах. Прекрасно зная, что причиной тому являются их же несогласованные правки в вики.

Мне даже вот так сходу сложно оценить весь вред от этих правок. Главное - ведь была масса способов поступить честно: внести свои выводы на вики с явным пояснением, что это лишь констатация ситуации де-факто; провести обсуждение в сообществе до внесения правок, в процессе которого это требование не могло получить одобрение в абсолютном охвате (равно как и была бы подтверждена его уместность в широком ряде случаев).

Взамен этого имеем бескомпромиссные формулировки "за спиной", жаркие споры по каждому второму объекту, неохотные отступления сторонников "в виде исключения дозволяем несобственные названия там-то и там-то, но только там", массовые правки и не менее массовые откаты на протяжении многих лет, а до кучи - подорванное доверие к авторитету вики и выставление её на посмешище, потому что прописанные в ней рекомендации нарушаются на каждом шагу.

В связи с этим голосования не будет, поскольку спорные нормы сами были внесены без каких-либо процедур, а единственное их обоснование - ситуация в OSM де-факто на конец 2014 года - уже давно таковой не является. Вместо этого будет проведена работа по ликвидации последствий этой деструктивной самодеятельности, которая, по уму, должна была быть проведена давно:

1. Страницы RU:Names и RU:Key:Name будут заново и с максимальной точностью (особенно в фундаментальных принципах) переведены с их английских версий. Примеры будут локализованы, но очень аккуратно и без какой-либо двусмысленности: если в исходном примере сказано, что не надо вешать name="Road" на highway=service, то в русской версии будет пример про name="Дорога" на highway=service, а не про вывеску на магазине "Продукты".

Эту работу я уже начал, актуализировав перевод таблицы-шаблона https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tem … tures:name и убрав из RU:Key:name выдумки 2014 года с соответствующим комментарием в правке. Формулировки в последней пока возвращены к тем, которые были на этих местах до этих правок. Дальше страница в целом будет синхронизирована с текущей английской версией.

2. Описание текущих практик, получивших широкое распространение, как про СТ "Ромашка" или недопустимость name=имени Горького или таки собственные имена у аптек - конечно же, будут в RU:Names, дабы не вызывать желаний массово всё перетегировать или приписывать везде "магазин". Но будет честная формулировка, что это фактически сложившийся на текущий момент консенсус, а не предписание от верховного бога OSM. То, что было достигнуто в итоге голосований и консенсусных обсуждений (дороги, памятники, строительные площадки, электроподстанции), конечно же, будет присутствовать в том виде, за который проголосовали. Пожелания, высказанные ранее в этой теме, также будут по возможности учтены.

3. В конце RU:Names будет отдельный абзац про ситуацию с волюнтаристским тезисом "name - это имя собственное и только" и его последствия. В максимально нейтральной форме, разумеется, и без личных обвинений.

После этого страницы в ру-вики примут нормальный смысл, согласованный с оригиналом и перестающий генерировать конфликты.

А вот тогда уже, если кто-либо посчитает, что нам очень важно:
* ввести в обиход требования, которые на данный момент не соответствуют ни английской версии, ни уже давно изменившейся за 7 лет фактической ситуации в ру-осме, но уже приводили к конфликтам в недавнем прошлом;
* подгонять данные под несуществующие рендеры и софт из светлого будущего вместо того, чтобы решать проблемы дня сегодняшнего;
* заменить какие-либо нормы русского языка на особые OSMовские;
...

- добро пожаловать в обсуждение, пропозал, голосование и т. д. Но не тихой сапой.

Обещанные обсуждения про географические объекты и official_short_type у подстанций/ЖКХ будут, когда с этой частью будет закончено.

Last edited by AnakinNN (2021-02-21 21:46:21)

Offline

#37 2021-02-21 20:46:22

vonrockos
Member
From: Санкт-Петербург, Россия
Registered: 2020-08-19
Posts: 165

Re: Ещё раз про name

AnakinNN wrote:

1. Страницы RU:Names и RU:Key:Name будут заново и с максимальной точностью (особенно в фундаментальных принципах) переведены с их английских версий. Примеры будут локализованы, но очень аккуратно и без какой-либо двусмысленности: если в исходном варианте было сказано, что не надо вешать name="дорога" на highway=service, то и в русской версии будет ровно этот же пример, а не про вывеску на магазине "Продукты".

Всемерно поддерживаю. Очень похожую работу провожу со страницей RU:Key:addr. Правда страницу RU:Addresses к английскому исходнику приводить не буду, оставлю ее посвященной российской практике. Правда тогда неясно, где сделать перевод английской Addresses, там много интересного из мировой практики, но это здесь оффтоп.

Offline

#38 2021-02-21 21:18:35

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 3,986

Re: Ещё раз про name

вопрос только стоит ли англоязычную статью считать за фундаментально правильную ?? smile
в осм нет практики базовых аксиом, в отличи от большинства других систем знаний.

если есть желание перевести мировую практику адресации, то сделай в конце новый раздел "Мировая практика адресации" и все, что не применимо в РФ вынеси туда.
в начале имхо стоит вписать абзац с описанием откуда и что в данный раздел вписано.

Offline

#39 2021-02-21 21:27:59

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 717
Website

Re: Ещё раз про name

pfg21 wrote:

вопрос только стоит ли англоязычную статью считать за фундаментально правильную ??

В моём понимании, это по умолчанию так, за исключением двух случаев:
1. Было проведено голосование/обсуждение (если последнее закончилось консенсусом, как с ПКК) в локальном сообществе, на котором приняли правила, переопределяющие/дополняющие/ужесточающие/смягчающие оригинальные.
2. Голосования не было, но есть консенсус де-факто, никем активно не оспариваемый (например, в плане применимости правил русского языка в российских названиях).

Если нет ни того, ни другого (как с Names) - откатываемся на исходные (английская версия) и начинаем сначала и по-нормальному. В случае с адресами был п. 2, но с появлением Совы ситуация изменилась. Поэтому предполагается голосовать, т. е. п. 1.

Last edited by AnakinNN (2021-02-21 21:35:01)

Offline

#40 2021-02-21 21:37:33

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 3,986

Re: Ещё раз про name

где в осм видишь правило что английская версия есть исходник для всего ?? smile
английская система адресации имеет свои локальные особенности, не применяемые в РФ, к примеру addr:housename

Offline

#41 2021-02-21 21:43:27

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 717
Website

Re: Ещё раз про name

pfg21 wrote:

английская система адресации имеет свои локальные особенности, не применяемые в РФ, к примеру addr:housename

Так об этом в en-wiki честно написано smile

The name of a house.
This is sometimes used in some countries like England instead of (or in addition to) a house number.

И фотка с примером, чтобы не путали с чем-то другим.

Offline

#42 2021-02-21 22:30:44

vonrockos
Member
From: Санкт-Петербург, Россия
Registered: 2020-08-19
Posts: 165

Re: Ещё раз про name

pfg21 wrote:

вопрос только стоит ли англоязычную статью считать за фундаментально правильную ?? smile
в осм нет практики базовых аксиом, в отличи от большинства других систем знаний.
если есть желание перевести мировую практику адресации, то сделай в конце новый раздел "Мировая практика адресации" и все, что не применимо в РФ вынеси туда.
в начале имхо стоит вписать абзац с описанием откуда и что в данный раздел вписано.

OSM - проект международный. Английские страницы - это не страницы описывающие правила для Великобритании. Это страницы описывающие общие принципы и некоторые наиболее существенные локальные отличия. Поэтому есть проект перевода вики, где исходными страницами считаются именно английские. И те страницы, которые являются переводом, должны быть переводом, а не отсебятиной, которая может ввести в заблуждение коллег, которые не очень владеют английским. При этом, конечно, могут и должны быть страницы, описывающие локальную специфику российской действительности. И если эти правила существенно отличаются от общепринятых в мире, это должно быть явно обозначено, обсуждено и принято голосованием.
Никто не запрещает нам мапить за пределами РФ, а нашим зарубежным коллегам мапить у нас. Поэтому по хорошему нам полезно знать правила и рекомендации не только в РФ, а нашим зарубежным друзьям - как у нас тут принято. Правда вот обратный перевод на английский наших правил я наверное не потяну, не хватит знания языка. Но небольшие комментарии в английскую вики про Россию добавить/исправить попробую.

Last edited by vonrockos (2021-02-21 22:37:08)

Offline

#43 2021-02-21 23:13:00

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 717
Website

Re: Ещё раз про name

vonrockos wrote:

Английские страницы - это не страницы описывающие правила для Великобритании. Это страницы описывающие общие принципы и некоторые наиболее существенные локальные отличия. Поэтому есть проект перевода вики, где исходными страницами считаются именно английские.

Совершенно верно. По этой же причине английские страницы чаще всех остальных обновляются, шлифуются, реагируют на новые объекты и т. д. Элементарный пример - все голосования за глобальные пропозалы идут на английском языке, и результаты отражаются на англоязычных страницах. И в настоящее время они (как минимум в части распространённых тегов) уже доведены до такого состояния, что на многие вопросы, которые мы в ру-осме думали решить местным голосованием или созданием наших adhoc-правил, там уже давно есть ответы.

Вот была недавняя дискуссия в чате - как лучше писать: name=Магнит или name=Магнит у дома для такого магазина. И куда класть "имена собственные" магазинов, которые видны на чеке ("Шарниц" или "Брайтхорн"). А всё просто: открываем английскую вики и видим следующее:

Note that OSM follows the On the Ground Rule. Names recorded in name=* tag are ones that are locally used, especially ones typically signposted.

( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:name )

For disputed areas, please use the name as displayed on, e.g., street signs for the name tag

( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Names )

"ref" stands for "reference" and is used for reference numbers or codes. Common for roads, highway exits, routes, etc. It is also used for shops and amenities that are numbered officially as part of a retail brand or network respectively.

( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ref )

Сразу всё ясно: в name идёт то, что на табличке (особенно в спорных случаях). Поэтому правильно name=Магнит у дома + ref=Брайтхорн или кто-то там, потому что второе кроме как мелким шрифтом в чеке нигде не фигурирует.

А что предлагалось у нас локально? Для начала выдумали правило, что name - это только имя собственное. Потом под давлением в отдельных случаях милостиво допустили там бренд. А в качестве контрольного выстрела дописали (во исполнение придумки про имя собственное) абзац в RU:Names "Не подходите к названиям формально", в котором по сути декларировали, что-де и табличка ещё ни разу не аргумент. Благо там хотя бы висит disclaimer, что этот абзац оспаривается. В итоге любой из 3 вариантов ("Магнит", "Магнит у дома", "Брайтхорн") стал подходящим под name по тому или иному критерию.

Вот вам и разница. В первом случае на выходе - конкретный ответ, к которому любой может прийти самостоятельно, во втором - эмоциональная дискуссия в чате и отсутствие какого-либо итога. А всё потому, что в англовики выстраданный и выверенный за долгое время свод правил, а у нас отдельным участникам не понравилось name=ПС 220/110/10 кВ "Заречная" у электрических подстанций. Потому решили (во имя всё той же отсебятины про собственное имя) соорудить костыль, позволяющий обойти даже, ни много ни мало, ключевое для OSM правило Truth on the Ground. Костыль, естественно, тоже ввели явочным порядком без долгих разговоров, какие другие неявные последствия он может повлечь. В итоге нестыковки, неоднозначности, возможность опровергнуть любую рекомендацию и вообще стало непонятно, чему верить и как разрешать споры.

Last edited by AnakinNN (2021-02-22 10:12:44)

Offline

#44 2021-02-22 03:09:29

Serzhanya
Member
Registered: 2015-02-12
Posts: 67

Re: Ещё раз про name

Что понимается под  именем собственным?
Здесь, например, Большой театр, парк Дружбы и Московская типография № 2 – это реальные собственные имена,
а театр «Современник» и парк «Сокольники» – условные наименования. Я так полагаю, что и те и другие – частные случаи имён собственных?

Offline

#45 2021-02-22 04:41:43

Serzhanya
Member
Registered: 2015-02-12
Posts: 67

Re: Ещё раз про name

AnakinNN wrote:

name=ПС 220/110/10 кВ "Заречная"

220/110/10 кВ - это всё-таки указание основных технических характеристик. На табличках ведь не только названия пишут. Для специалистов просто удобна такая форма записи, когда основные характеристики и название пишутся вместе. Для указания самого объекта в обычной речи используются: Заречная подстанция, подстанция "Заречная" или просто "Заречная".

Offline

#46 2021-02-22 09:03:48

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 717
Website

Re: Ещё раз про name

Serzhanya wrote:

Что понимается под  именем собственным?

В вики была ссылка на статью из Википедии про имя собственное. На практике это отстаивалось так: то, что внутри кавычек - то и должно идти в name. В частности, из примеров по вашей ссылке на gramota.ru получалось, что из музей-усадьба Л. Н. Толстого «Ясная Поляна» в name должно идти только Ясная Поляна, а всё остальное - в некий статусный тег(и).

Serzhanya wrote:

парк «Сокольники»

С парками по той придуманной практике с именами собственными получалось, что нужно name=парк Дружбы и name=Сокольники, что странно: второй парк принципиально ничем не отличается от первого. Это обсудим в теме про географические объекты.

Serzhanya wrote:

Для указания самого объекта в обычной речи используются: Заречная подстанция, подстанция "Заречная" или просто "Заречная".

Глобальные правила из английской версии дословно гласят следующее:
- вспомогательная информация, не входящая в официальное название объекта, не должна присутствовать в name
- название должно быть общеиспользуемым (а не синтетическим/выдуманным нами для удобства)
- в спорных случаях (особенно в случае войны правок) и при наличии таблички вопрос решается в пользу таблички.

Нигде не запрещается быть каким-либо техническим характеристикам частью официального названия, в том числе в варианте, написанном на табличке. Что совершенно логично, ибо официальные названия устанавливает не OSM и повлиять на их содержание не может. Равно как OSM и не занимается изобретательством удобных нам в базе названий. Например, широко распиаренный Стан-5000 (и это его common default name) на самом деле тоже содержит в своём названии тех. характеристику: 5000 - это ширина в миллиметрах (т. е. 5 м) выдаваемого им листового проката. Но не отпиливать же её smile

Есть лишь требование, что если name совпадает с ref, то в этом случае name не нужен. Что сразу отвечает на вопрос, надо ли писать name=ТП-444 на дворовых трансформаторных будках или name=Опора 112 на столбах. Нет, не надо, так что можно не опасаться за замусоривание. А если ref является частью name, то это вполне нормальная ситуация, теги не взаимоисключающие (например, name=Школа № 37 + ref=37).

Теперь надо определить, какая часть полного официального названия является общеиспользуемой. Кто в принципе использует название подстанции и как? Подавляющая часть его пользователей - это специалисты-энергетики, и как вы верно заметили, они его используют именно в виде ПС 220/110/10 кВ Заречная, потому что так удобнее. Кроме того, такой формат закреплён в документах, а потому уже на этом этапе (даже если бы табличек вообще нигде не было) является верифицируемым. Случайные прохожие, которые видят табличку на подстанции, скорее всего, вообще будет называть её либо просто "подстанция", либо вообще никак.

И главное. Допустим, возникла война правок: один человек упорно меняет название на ПС 220/110/10 кВ Заречная, другой не менее упорно на Электрическая подстанция "Заречная". Составляется обращение в DWG. Второй участник в защиту своей позиции заявляет, что "так все говорят", а первый прикладывает фото таблички. С разъяснением (на случай, если рассматривать обращение будет нерусскоговорящий участник), что сверху там название компании-оператора и её филиал, снизу год ввода в эксплуатацию, а вот всё, что в середине - это и есть название. В подтверждение своих слов прикладывает несколько фото табличек с других подстанций (этой же компании, но с другими напряжениями), чтобы было понятно, какая часть текста разнится от подстанции к подстанции. Думаю, вы уже догадываетесь, на чьей стороне будет правда smile Ни одно локальное сообщество не сможет никаким голосованием переопределить фундаментальное правило OSM, что последним словом в разрешении споров является принцип Truth on the Ground, потому иначе споры вообще будет невозможно разрешить.

Уже даже поэтому попытки использовать name в качестве унифицированного поля для склейки названия в рамках концепции "OSM не карта, а база данных" обречены на провал. Потому что в спорных случаях вопрос с ним всегда будет решаться в пользу таблички, над содержимым которой мы не властны. Хочется иметь возможность собирать стандартизированное представление на схеме подстанций или иных своих нужд - пожалуйста, ровно для этого есть правило Any tags you like: заводим отдельный тег для имени собственного, описываем на вики правила заполнения и используем при склейке его. Тем, кто тащит туда что-то сверх прописанного, бьём по рукам. А вот над name у нас такого контроля, в соответствии с правилами, нет.

Собственно, если поисследовать другие страны, то там немало подстанций, у которых в name присутствует напряжение (и тоже по единому в рамках региона формату). Равно как и есть страны, где его нет, просто Essex Substation. Вполне допускаю, что стандарты по оформлению табличек на электрообъекты везде разные, потому и названия разные. По России тоже по-разному: одна энергокомпания в одном регионе может писать на табличке ПС 35 кВ Новая № 112, а другая в соседнем - ПС-112 Новая 35/10 кВ (и в рамках одной компании формат и порядок записи обычно выдерживается, ибо устанавливается внутренним корпоративным стандартом; это позволяет по нескольким примерам выявить закономерность и заполнять имена в правильном формате даже у тех подстанций, фото табличек с которых вы не нашли). А вот попытки унифицировать это по всей стране в рамках name будут до первого мапера, который внимательно прочитал правила, а не поддался давлению "здесь так принято". И приведут к конфликту, в котором последнее слово всё равно будет за вариантом с таблички.

Поэтому при именовании объектов в ру-осме надо не голосовать по вопросу "что вносить в тег name" (правила его заполнения придуманы до нас, отшлифованы и прописаны для проекта в целом), а обсуждать, какое название для этого объекта или класса объектов лучше всего удовлетворяет описанным в английской вики условиям. Можно голосовать за какую-то местную специфику, которая не регламентируется общей вики (из серии, как писать номера домов, потому про все эти корпуса/литеры никто, кроме нас, не знает), или определить, какой из нескольких допустимых в общей вики вариантов тегирования является предпочтительным для нас. Но не по базовым вопросам. В противном случае мы будем у себя заново переизобретать все правила OSM, бороться с вылезающими то тут то там противоречиями в формулировках, набивать по новой все шишки (которые уже мировое сообщество набило до нас) и голосовать по каждому чиху. А избирательный подход к табличкам ("только там, где нам нравится") полностью лишит проект верифицируемости, где конечным источником истины будет один или несколько гуру, придумавших все эти сложные правила, ибо только они будут знать, с каких табличек и для каких объектов что можно брать.

Last edited by AnakinNN (2021-02-22 11:06:44)

Offline

#47 2021-02-22 11:18:07

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,286

Re: Ещё раз про name

Какие-то странные примеры, не раскрывающие сути:
Школа № 37 можно, а Столб № 122 уже нельзя. А Домик 32 на какой-нибудь турбазе можно, или уже всё? Ведь это так удобно, открываешь карту, а там всё подписано, тут туалет, тут пляж, вон она администрация, а это склад и там делать нечего.
Теперь картбланш на таблички выдали; вот подхожу я к мусорным бака, а там "Емкость для приёма пластиковой тары", ну всё пишу в name. Хотя стоп, это же офф. название, а в name надо по сокращённей, итого "Емкость для пластика". Вот теперь отлично смотрится и удобно на карте.

Offline

#48 2021-02-22 11:30:27

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 717
Website

Re: Ещё раз про name

freeExec, а ещё можно не считать априори всех участников проекта умственно неполноценными, что де им покажи табличку, и они сразу начнут с неё всё в name передирать дословно. Или вандалами, которые только и ждут возможности понатыкать именованных столбов и кустов. Как-то во всём мире с этим справляются и без запретительных правил в вики.

freeExec wrote:

Теперь картбланш на таблички выдали

Не вопрос, тут свободный проект, а не самодур-Яндекс. Пишешь пропозал (уже не местечковый, а общий, ибо речь об одном из базовых принципов, сопоставимом по важности с лицензией), что давайте отменим принцип OSM follows the On the Ground Rule. Names recorded in name=* tag are ones that are locally used, especially ones typically signposted, а то мне таблички не нравятся. И на замену предлагаешь иной способ разрешения конфликтов, когда два участника не подходят к названиям формально, но каждый по-своему.

freeExec wrote:

Ведь это так удобно, открываешь карту, а там всё подписано, тут туалет, тут пляж, вон она администрация, а это склад и там делать нечего.

Зато сейчас: открываешь стандартный стиль, а там только туалет и пляж. Открываешь османд, а там только администрация и склад. Открываешь мапсми, а там... а нет, уже не открываешь. Зато тебя радостно похлопывают по плечу и сообщают, что не обращай ты внимания на все эти ширпотребы, они для ленивых, ведь ты же сам можешь сделать свой вариант карты, на котором будет то и только то, что нужно тебе. Только изучи программирование, PostgreSQL+PostGIS, основы работы с геоданными и далее по списку. Вот это удобно, так удобно!

Last edited by AnakinNN (2021-02-22 13:01:39)

Offline

#49 2021-02-22 15:13:14

Dimacn
Member
Registered: 2018-07-23
Posts: 45

Re: Ещё раз про name

AnakinNN wrote:

ПС 220/110/10 кВ Заречная

Простите, от меня ускользает понимание. Вы считаете, что такое трёхэтажное нагромождение цифр - это название? Или нет?

Last edited by Dimacn (2021-02-22 16:29:13)

Offline

#50 2021-02-22 15:30:03

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,286

Re: Ещё раз про name

На разумности маперов дело не построишь, так и будут появляться транки до аулов, да особая видимость ОСМ у некоторых личностей.
Что же до особых знаний, то да, таков сейчас мир, нужно многое знать и уметь, чтобы что-то делать. Можно конечно ни чего не делать и ждать у моря погоды.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB