You are not logged in.

#1 2021-02-19 23:13:38

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 717
Website

Ещё раз про name

Раз уж начали ревизировать давние болячки вроде ПКК и адресов, давайте внимательно подойдём ещё к одному тегу - name.

Наверное, ни по одному другому тегу написанное в ру-вики не нарушается в таком масштабе smile Собственно, все споры, срачи и прочее, связанные с ним, происходят из-за следующего текста на RU:Names:

Тег name=* используется, чтобы указать названия объектов (имя собственное, смотри Имя собственное в Википедии).
...
Имя - это название и только.
...
Названия должны ограничиваться только именем предмета и не должны включать слова-категории которые мы обозначаем тегами, описания, ...

Именно из-за этой формулировки регулярно происходят экшены вроде выноса аббревиатуры "СНТ" из названий садоводств в тег official_short_type, предложения разложить Детский сад № 3 «Радуга» в official_status=детский сад + ref=3 + name=Радуга и тому подобные, массовое удаление статусной части у населённых пунктов, рек, озёр и иных природных объектов. В случае с СНТ в 2019 году попытка была замечена и закончилась массовыми откатами.

Столь ортодоксальный подход вызывает множество обоснованной критики и возражений.

Во-первых, современная английская страница Names (а исходно RU:Names появилась не как своя особая фишка ру-осма, а именно как перевод английской страницы) даже близко ничего такого не требует:

name - the common default name
...
The names should be restricted to the name of the item in question only and should not include additional information not contained in the official name such as categories, types, descriptions, addresses, refs, or notes. However - if something has the official name "East 110th Street" this full name should be in the name nonwithstanding the fact that the "street", the "110" and "east" might be deducible from some other information.

То есть:
- название не обязано быть именем собственным;
- в него не должна включаться информация из других тегов, не содержащаяся в официальном названии объекта (а не в собственном), то есть официальное название, какое бы оно ни было, резать не предполагается, а тег official_type вообще в оригинале используется только для названий государств, не совпадающих с общеупотребимыми;
- вполне допустимы ситуации, когда не следует убирать из названия даже то, что может быть вынесено без потерь в другие теги.

Это не значит автоматом, что надо вносить (как делает Сова) в name целиком официальное название вида Открытое акционерное общество «XYZ». Но и оснований для пуризма вида "name это только то, что внутри кавычек" нет.

Во-вторых, бескомпромиссная формулировка про имя собственное, которая и является "яблоком раздора", была впервые внесена в конце 2014 года небезызвестным BushmanK, без каких-либо отсылок на голосование и обсуждение. Учитывая ортодоксальный взгляд автора (известный всем, кто его застал в проекте) на то, что OSM должен быть максимально нормализованной базой данной, есть основание считать, что это была его личная инициатива. Тем более, что он впоследствии был замечен во внесении отсебятины в другие страницы вики (например, mast vs tower). Неудивительно, что этот пункт про голые имена собственные не выполняется практически нигде, кроме магазинов, аптек и иже с ними. Быть может, свою роль сыграла и неоднозначность перевода "name" с английского - это как "название", так и "имя".

Поэтому предлагается актуализировать страницу RU:Names, в том числе с использованием перевода актуальной английской версии.

Основные положения предлагается прописать следующими:
1. Тег name должен содержать общеупотребимое название (common default name) объекта.
2. В зависимости от типа и конкретного объекта название может иметь разные формы: имя собственное, тип + имя собственное, тип + номер, тип + номер + имя собственное и т. д.
3. Название не должно содержать дополнительную информацию, однозначно восстанавливаемую из других тегов (например, напряжение на подстанциях). Но и не следует искусственно дробить общеупотребимое название по разным тегам. Тем более не надо придумывать для этого теги "на ходу".
4. По возможности стоит избегать в названии аббревиатур и сокращений (например, "им." и "оз."), но не следует разворачивать искусственно аббревиатуры в случае, если в сокращённом варианте название используется шире, в чем полном (ТЭЦ, ГРЭС, СНТ, ГСК, ТРЦ, ЖК, ...).
5. Название записывается по правилам орфографии, пунктуации и (желательно) типографики русского языка.

То есть первое слово с большой буквы (кроме улиц), не писать всё капслоком, после № пробел, угловые кавычки лучше прямых и т. д. Указать, что это не жёстко и исходно можно вносить в любом виде, но не надо заменять, например, угловые кавычки на прямые только потому, что первых у тебя нет в дефолтной раскладке клавиатуры. Тем самым перестать давать повод для войн правок по этому поводу. Кажется, что изобретать свои особые языковые нормы в OSM точно ни к чему, хотя и возможно.
6. Для отдельных типов объектов могут существовать договорённости о более формализованных правилах именования.
Пояснение: тут описать про магазины/аптеки/АЗС (для них уже устоялось - либо имя собственное, либо бренд), невключение ООО/АО/... для организаций, принятые голосованиями правила для дорог/памятников/стройплощадок, official_short_type в электроподстанциях.

Ответы на возможные вопросы и возражения:

* В name должно быть только имя собственное, а тип/статусная часть должны быть в status/official_status/..., у нас не карта, а база данных, и такое раздельное представление упрощает с ней работу, позволяя собрать название в том варианте, в каком нужно потребителю данных.

Никакого упрощения от такой "нормализации" не происходит. Возьмём случай с 3 реальными объектами: озеро Байкал, Ладожское озеро, озеро Энгозеро. Задача: восстановить названия из базы OSM именно в таком виде (это официальный формат записи географических названий, использовавшийся, например, на картах Генштаба). Если отделять статус в отдельный тег, то имеем status=озеро + name=Байкал, status=озеро + name=Ладожское, status=озеро + name=Энгозеро. Помимо того, что само по себе имя "Ладожское" выглядит оборванным, восстановить исходное название нельзя: надо знать, в каком порядке соединять status и name. В своё время даже звучало предложение ради этого заводить два тега (name_prefix и name_suffix), но это уж совсем безумный вариант для гиков.

* Тогда надо выносить status отдельно только, если без него имя сохраняет смысл.

status=озеро + name=Байкал, name=Ладожское озеро, status=озеро + name=Энгозеро. В таком виде этот тег ничем не лучше name:vasya. Теги должны быть верифицируемыми, а наличие/отсутствие статусного типа "озеро" у любого озера объективно не зависит от того, как пишется его название. Поэтому рано или поздно кто-то на полном основании его допишет, получив status=озеро + name=Ладожское озеро. Теперь надо не просто склеивать, а определять, является ли содержимое status отдельным словом в name (даже не просто подстрокой, а именно словом, чтобы не найти его в "Энгозеро"), и только если нет - склеивать их (опять же, в каком порядке?)

* Эти типы выводятся из других тегов, поэтому не должны присутствовать в названии.

"Детский сад" не выводится однозначно из amenity=kindergarten, т. к. тем же тегом обозначаются ясли, детские развивающие центры и т. д. "Котельная" не выводится однозначно ни из power=plant, ни даже из сочетания power=plant + plant:output:heat=yes, т. к. это может быть и "Квартальная тепловая станция", и "Районная тепловая станция". amenity=school может означать школу, гимназию, лицей и ещё много чего. И "СНТ" не выводится однозначно из landuse=allotments из-за разных вариантов юридических форм этих образований. И из landuse=garages не следует "ГСК", а из landuse=commercial - не следует "ТЦ".

* Аббревиатура СНТ не является неотъемлемой частью названия, поэтому там ей делать нечего.

Как раз является, как минимум потому, что в ряде случаев по СНТ идёт адресация, и в адресе фигурирует именно "СНТ X". Также если рядом расположено несколько населённых пунктов с одинаковым названием - деревня, сады, коттеджный посёлок - то без этой аббревиатуры "чистый" name перестаёт называть конкретный объект, ибо нельзя понять, к какому из объектов он относится. В Москве есть 2 объекта с названием "Глобал-Сити" бок о бок: один ТК, другой ТРК.

* Но тогда мы превратимся в Викимапию, ибо будут названия вида "опора железобетонная №23".

Во-первых, ничто не мешает для отдельных типов объектов, по своей природе хорошо формализуемых, определить свои более системные правила тегирования. Опоры из их числа. Во-вторых, не надо впадать ни в одну из крайностей. Викимапия - это когда от существующих широко используемых тегов начнут отказываться в пользу их внесения в name. Но такого никто не предлагает, напротив - все эти "СНТ", "Школа № 27", "Котельная № 4" и прочее уже там лежат. Если говорить конкретно про опоры, то это отличный пример того, что тут тип не то что однозначно следует из других тегов, а даже более сильно детализируется ими, нежели словом "опора": есть варианты power=tower/pole/portal.

* Но ведь есть тег official_short_type, почему бы аббревиатуры не класть из name в него?

Этот тег был мной и предложен конкретно для электрических подстанций - для них общеупотребимым является диспетчерское наименование вида: "ПС-123 110 кВ Центральная", которое строится по чётко описанным формальным правилам. Поскольку напряжение уже есть в теге voltage, то дублировать его в другом теге не хотелось (надо тогда следить за соответствием). А если не дублировать, то надо уметь его вставлять между "ПС-123" и "Центральная". Для "123" подходит ref, "Центральная" даже при самом жёстком подходе идёт в name. Оставалось только придумать, откуда взять "ПС" - так вот ровно для этого и был предложен данный  тег, выделяющий "начальную" часть названия. О границах договорённостей по его сфере применения чётко написано в первом абзаце на его странице.

К слову, сейчас я считаю, что идея во многом костыльная (ибо по сокращению полный тип однозначно не восстанавливается), и правильнее будет писать всё в ref (ref=ПС-123) - также, как мы не делим на части номера дорог (М-7, Р-152). Но это совсем другая тема, не имеющая отношения к тегу name.

* В названии не должно быть аббревиатур, поэтому СНТ/ТРЦ/ЖК надо либо удалять, либо расшифровывать.

Как было приведено выше, жёсткого запрета на аббревиатуры нет, это надумано. Если расшифровка превращает название в тарабарщину, которую на практике даже не выговорить, то не надо этого делать. В английской версии приведён отличный пример: "the name John F. Kennedy Boulevard is not expanded to John Fitzgerald Kennedy Boulevard in English speaking countries, since the shorter version is the common spelling and pronunciation". То есть опираться надо на то, является ли вариант с сокращением более распространённым, чем развёрнутый, а не на формальные признаки.

* Если вам нужно, чтобы на основном стиле было читаемое название, то это мапинг под рендер.

Это передёргивание: требование заключается в том, чтобы не вносить заведомо неверные теги ради красивой картинки. А желание любой ценой свести name исключительно до имени собственного - это то же самое рисование под рендер, только наоборот: "выносите в любые теги, только лишь бы этого не было на основном картостиле".

Вообще нападки на рендеринг сами по себе странные - это один из главных способов использования данных (если не самый основной). И все распространённые рендеры в качестве подписи выводят только name и не хотят поддерживать другие теги - они здраво полагаются на англовики, что в name находится как раз то самое сбалансированное имя: не слишком раздутое и официозное, но достаточное для идентификации объекта на карте. А не обрубок, извлечённый по формальным правилам и являющийся лишь одной из деталей хитрого конструктора. Рендеры, собирающие имя "по частям" (например, использующие official_status для населённых пунктов), так и не появились.

Поэтому к сторонникам "нормализованного представления" встречное предложение: если так нужно именно собственное название, то вносить его в тег proper_name - это хорошо описываемо, формализуемо (в отличие от обратного варианта с display_name), не вызовет никаких споров и конфликтов с использованием имеющихся тегов. А на существующий name уже слишком много всего и давно завязано, чтобы глобально предъявлять к нему такие строгие требования. Иначе будет как с коммунизмом в далёком светлом будущем: за счёт создания неудобств тем, кто пользуется данными здесь и сейчас, мы будем решать проблемы, которые ещё ни у кого не возникли. Но да, когда если лет через дцать появится тру-сервис для конечных пользователей, то для него уже всё готово и причёсано.

По поводу названий географических объектов - как населённых пунктов, так и природных (пример с озёрами) - предлагаю обсудить отдельно в другой теме и потом. Пока давайте определимся с общими принципами, которые я выше выделил жирным. Есть ли возражения?

Last edited by AnakinNN (2021-02-20 00:03:56)

Offline

#2 2021-02-20 04:39:33

LLlypuk82
Member
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,485
Website

Re: Ещё раз про name

Раз, уж, говорить о сбалансированном компромиссе. Почему бы не «узаконить» (ввести в желательную практику) подход «не вместо, а вместе»?
name=ПС-123 110 кВ Центральная никак не противоречит наличию ref/official_status/official_short_type/name:prefix и чего угодно ещё. Наоборот, мы получаем более гибкую систему (БД, если желаете), позволяющую иметь первоочерёдно человекочитаемые текстовые метки объектов («не слишком раздутое и официозное, но достаточное для идентификации объекта на карте»), так и преимущественно машиночитаемые/алгоритмически компилируемые.
Кто-то ищет (в широком смысле) озёра по water=lake, кто-то — по слову «озеро», кто-то — по наличию последовательности символов «озеро» в name, кто-то — и так, и сяк. То же касается рендеринга.

Offline

#3 2021-02-20 04:51:34

П3тр0виЧъ
Member
From: Новотроицк, Оренбургская
Registered: 2016-12-08
Posts: 133

Re: Ещё раз про name

AnakinNN wrote:

4. По возможности стоит избегать в названии аббревиатур и сокращений (например, "им." и "оз."), но не следует разворачивать искусственно аббревиатуры в случае, если в сокращённом варианте название используется шире, в чем полном (ТЭЦ, ГРЭС, СНТ, ГСК, ТРЦ, ЖК, ...).
5. Название записывается по правилам орфографии, пунктуации и (желательно) типографики русского языка.

"По возможности", "желательно" – та же беда, что и в теме про addr. Правила должны быть чёткими, иначе будет война правок. Опять эта ересь про "кто первый встал, того и тапки", "это моя точка" и прочее. Про те же кавычки-ёлочки должно быть написано однозначно. Можно писать прямые, с клавиатуры, но они рано или поздно будут исправлены на ёлочки. Либо наоборот. Всё, не надо сопли жевать по второму кругу. Про сокращения – предлагалось уже создать страницу, в которую после согласования вносить используемые сокращения. Предлагаю на эту страницу вносить не только одобренные, но и отклонённые. Хочешь сократить или наоборот раскрыть, открываешь список и смотришь, есть в списке – пишешь как указано, нет – на своё усмотрение.

AnakinNN wrote:

6. Для отдельных типов объектов могут существовать

Опять же, не могут, а должны. Если договорённостей с чёткими рамками нет, пиши, в соответствие общей статье.

AnakinNN wrote:

конкретно для электрических подстанций

От этого тоже надо избавляться, в плане "только для электричества". Он отлично подходит, например, для газовой инфраструктуры. ГРП, ГГРП, КШ и прочее.

AnakinNN wrote:

Рендеры, собирающие имя "по частям" (например, использующие official_status для населённых пунктов), так и не появились

Они не появились только потому, что для населённых пунктов это никому не надо. Электрорендер, который использует official_short_type есть.

AnakinNN wrote:

proper_name

А вот это я ещё в прошлом году предлагал. "only_name" – и пишите в него, что хотите, и соревнуйтесь между собой, чей рендер корректней восстанавливает полное имя из тегов.

Короче, длиннопост, а конкретных предложений нет. Переливание из пустого в порожнее, вангую, закончится так же, как и тема с addr.

Offline

#4 2021-02-20 04:53:33

П3тр0виЧъ
Member
From: Новотроицк, Оренбургская
Registered: 2016-12-08
Posts: 133

Re: Ещё раз про name

LLlypuk82 wrote:

не противоречит

Оно противоречит "common". Общеупотребительное – Центральная подстанция.

Offline

#5 2021-02-20 05:58:56

istepan
Member
Registered: 2014-11-11
Posts: 220

Re: Ещё раз про name

AnakinNN wrote:

Поэтому предлагается актуализировать страницу RU:Names, в том числе с использованием перевода актуальной английской версии.

Поддерживаю.

AnakinNN wrote:

Во-вторых, бескомпромиссная формулировка про имя собственное, которая и является "яблоком раздора", была впервые внесена в конце 2014 года небезызвестным BushmanK, без каких-либо отсылок на голосование и обсуждение.

По идее таких банить надо.
Что будет если каждый начнет править wiki под себя?!

Считаю что русская вики наименований должна являться переводом английской, с уточнением некоторых локальных особенностей.

Offline

#6 2021-02-20 06:03:31

istepan
Member
Registered: 2014-11-11
Posts: 220

Re: Ещё раз про name

AnakinNN wrote:

В английской версии приведён отличный пример: "the name John F. Kennedy Boulevard is not expanded to John Fitzgerald Kennedy Boulevard in English speaking countries, since the shorter version is the common spelling and pronunciation".

Примеры нужно тоже локализовать.
Иначе будут в name вносить надписи такого вида
hm2ykvn0h9xrr5oc4owuhl7-zhm.jpeg

Offline

#7 2021-02-20 06:10:11

istepan
Member
Registered: 2014-11-11
Posts: 220

Re: Ещё раз про name

П3тр0виЧъ wrote:

"По возможности", "желательно" – та же беда, что и в теме про addr. Правила должны быть чёткими, иначе будет война правок.

Нужно для конкретных случаев прописать.

Например озёра можно именовать как с припиской "озеро", так и без.
Например Ладожское озеро и Байкал. Первое без приставки озеро звучит не полноценно, тогда как Байкал вполне может существовать без приписки.
Это особенность русского языка.

В тоже время без приставок типа СНТ сложно сразу определить что скрывается под названием "Зайка" big_smile

Last edited by istepan (2021-02-20 06:11:18)

Offline

#8 2021-02-20 07:08:08

Dimacn
Member
Registered: 2018-07-23
Posts: 45

Re: Ещё раз про name

В целом согласен с предложением.
Лично я, расцениваю name только как отображаемое название объекта, надпись на карте. И рассматривать его с этой позиции. Считаю, нужны более чёткие и конкретные правила, поэтому хотелось бы дополнить:

1. Текст в name должен быть кратким 1-5 слов и понятным.
2. Если существует официальное название, то в name пишем его сокращённый вариант. Полное
официальное название пишем в official_name.
3. Разрешается использовать сокращения и абревиатуры: [перечислить].
4. Определённые массовые типы объектов вывести в исключения с отдельными правилами. Например школы, подстанции, улицы и географические названия.
5. [особенно касается новичков] Запрещается использовать в качестве названия: категорию, тип, описание объекта и буквенно-цифровое обозначение, т.к. они могут однозначно быть выражены определёнными тегами (свойствами объекта). Примеры таких названий: "лес, детская площадка, трава, газон, дорога, жилой дом, парк, магазин, стадион школы".

Offline

#9 2021-02-20 07:12:10

Serzhanya
Member
Registered: 2015-02-12
Posts: 67

Re: Ещё раз про name

istepan wrote:

Например Ладожское озеро и Байкал.

В первом случае присутствует синтаксическая сочетаемость слов, во втором - такой сочетаемости с родовым словом нет.
Такой критерий надо учитывать для тэгирования name=*.

В названиях улиц в большинстве своём слова синтаксически сочетаются, поэтому и присутствие статусной части логично. А вот названиям типа "Арбат" или "Каменка" в родовом слове не так нуждаются (но и не особо мешают).

Подавляющее большинство названий НП нормально звучат и без статусной части, но когда видишь на карте "имени Ленина", начинаешь думать, что можно было бы сделать исключение в подобных случаях.

istepan wrote:

В тоже время без приставок типа СНТ сложно сразу определить что скрывается под названием "Зайка"

Честно говоря, не вижу особой разницы между СНТ и НП в названиях. Сёла тоже бывают со странными названиями, но добавлять для этого "село" или "деревня" или "посёлок" нет смысла. Рендереры заливкой и шрифтом прекрасно отличают что НП, что СНТ от всего остального. А в местах большого скопления товариществ хорошо заметно, что лишние слова в названии нормально так затрудняют чтение карты. Для названий с синтаксической сочетаемостью типа "СНТ №4" или "СТ Железнодорожников" родовое слово, конечно, лучше оставить.

Offline

#10 2021-02-20 08:05:00

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,086

Re: Ещё раз про name

LLlypuk82 wrote:

никак не противоречит наличию ... name:prefix

Ему-то как раз противоречит.

Offline

#11 2021-02-20 08:08:17

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,086

Re: Ещё раз про name

istepan wrote:

звучит не полноценно

Очень четкий критерий, согласно которому все и разбредаются мапить под свой слух.

Offline

#12 2021-02-20 08:09:58

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,086

Re: Ещё раз про name

Dimacn wrote:

Разрешается использовать сокращения и абревиатуры

Никто и не запрещал. Читайте внимательно вики.

Offline

#13 2021-02-20 08:11:17

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,086

Re: Ещё раз про name

Dimacn wrote:

Примеры таких названий

Что с озером-то делать?
В названии озеро, но это пруд.

Offline

#14 2021-02-20 08:17:09

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,086

Re: Ещё раз про name

Serzhanya wrote:

когда видишь на карте "имени Ленина"

вот тут, пожалуй, это ваши особенности восприятия. Про "совхоза имени Ленина" я еще могу понять.
А что скажете про простое "Фрунзе"?

Offline

#15 2021-02-20 08:28:09

Dimacn
Member
Registered: 2018-07-23
Posts: 45

Re: Ещё раз про name

wowik wrote:
Dimacn wrote:

Разрешается использовать сокращения и абревиатуры

Никто и не запрещал. Читайте внимательно вики.

Советовали не использовать. Я предлагаю разрешить использовать. Но разрешить конкретные.

wowik wrote:
Dimacn wrote:

Примеры таких названий

Что с озером-то делать?
В названии озеро, но это пруд.

В name писать официальное название. Формат определить отдельными правилами написания географических названий.

Last edited by Dimacn (2021-02-20 08:41:22)

Offline

#16 2021-02-20 08:33:52

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,286

Re: Ещё раз про name

AnakinNN wrote:

2. В зависимости от типа и конкретного объекта название может иметь разные формы: имя собственное, тип + имя собственное, тип + номер, тип + номер + имя собственное и т. д.

В таком виде этот пункт никуда не годиться. Он порождает викимапию. И в редких случаях, где у объектов обычно не бывает своих имён и они социально значимые и используются в обиходе (это всякие школы и дет сады, но ни как не трансформаторы), в виде исключения мы допускаем тип + номер. И все эти исключения явно прописать.

AnakinNN wrote:

Возьмём случай с 3 реальными объектами: озеро Байкал, Ладожское озеро, озеро Энгозеро.

И в Ладожское озеро - это часть имени, поэтому весь этот пример не корректный. Да и озеро Ладожское озеро не чего не ломает.

AnakinNN wrote:

"Котельная" не выводится однозначно ни из power=plant, ни даже из сочетания power=plant + plant:output:heat=yes, т. к. это может быть и "Квартальная тепловая станция", и "Районная тепловая станция"

И ни котельная ни другие - не названия, это просто специализированные типы, которые можно и нужно тегировать ключами, а не текстом. Не дают они ни какой индивидуальности, нельзя отделить одну котельную от другой, а именно за это отвечает name.

AnakinNN wrote:

Также если рядом расположено несколько населённых пунктов с одинаковым названием - деревня, сады, коттеджный посёлок - то без этой аббревиатуры "чистый" name перестаёт называть конкретный объект, ибо нельзя понять, к какому из объектов он относится.

Это всё предмет подачи информации конечному пользователю, какая информация будет до пользователя доведена. Если и сейчас в поиске набрать название POI, то условных POI с названием Арбат будет множество, это и рестораны с кафе, и стадионы с фитнес центрами, и какие нибудь ЖК. Подача результата прерогатив UI, сделает он разделение типов иконками, сгруппирует их по типам или для каждого сделает уточнение, кафе это или бар. Об этом мапер вообще не должен переживать, если он затегировал всё верно.

Offline

#17 2021-02-20 09:24:49

lostime
Member
Registered: 2021-01-10
Posts: 11

Re: Ещё раз про name

Иначе будет как с коммунизмом в далёком светлом будущем: за счёт создания неудобств тем, кто пользуется данными здесь и сейчас, мы будем решать проблемы, которые ещё ни у кого не возникли.

И в итоге получаются такие вот темы, а сколько ещё будет. Тут явно без нового тега name:common_default=* не обойтись smile
---
Ещё умиляют здесь слова "требовать", "должен" и "запретить". Хочется посмотреть в адресную строку и убедиться, что точно на openstreetmap нахожусь.

Offline

#18 2021-02-20 09:55:41

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 717
Website

Re: Ещё раз про name

П3тр0виЧъ wrote:

"По возможности", "желательно" – та же беда, что и в теме про addr.

П3тр0виЧъ wrote:

Опять же, не могут, а должны. Если договорённостей с чёткими рамками нет, пиши, в соответствие общей статье.

Ну просто в OSM не принято оперировать формулировками "запрещено", обычно вместо них пишут "категорически не рекомендуется", "настоятельно не рекомендуется", "крайне нежелательно". Равно как во всех depercated-голосованиях всегда оговаривается, что мы ни в коем случае не за то, чтобы автоматом всё менять здесь и сейчас. Но сути это не меняет smile

П3тр0виЧъ wrote:

Про сокращения – предлагалось уже создать страницу, в которую после согласования вносить используемые сокращения.

Этих сокращений может быть до чёрта. Можно сделать так: прямо прописываем, что сокращения оставляем для следующих классов:
1. Садовых массивов (СНТ, ДП, КП, ТСН, ...)
2. Гаражных массивов (ГСК, ПГСК, КАС, ...)
3. Жилых комплексов (ЖК)
4. Торговых и деловых центров (ДЦ, БЦ, ТК, ТРК, ТРЦ)
5. Электростанций (ТЭЦ, ГРЭС, ГЭС; но вот СЭС надо расшифровывать, т. к. это может быть как "Солнечная электростанция", так и "Санитарно-эпидемиологическая станция").
6. Отдельных общеизвестных названий государственных ведомств (МРЭО ГИБДД)
Это соответствует как правилу "если с аббревиатурой используется чаще, чем без неё или в полном виде, то не надо ничего менять", так и тому, как они по факту используются сейчас. И добавить, что при желании использовать сокращения в других случаях следует это обсудить с сообществом на форуме или в ТГ-канале.

П3тр0виЧъ wrote:

От этого тоже надо избавляться, в плане "только для электричества". Он отлично подходит, например, для газовой инфраструктуры. ГРП, ГГРП, КШ и прочее.

Тут согласен, просто на текущий момент такого не обсуждалось.

П3тр0виЧъ wrote:

Короче, длиннопост, а конкретных предложений нет. Переливание из пустого в порожнее, вангую, закончится так же, как и тема с addr.

Предложения выделены жирным. Я вот не уверен, нужно ли тут за что-то голосовать, ибо всё предложенное есть либо отражение существующего де-факто положения вещей, как с адресами, либо актуализация в соответствии с текущей версией исходной английской страницы + выпиливание старой отсебятины.

П3тр0виЧъ wrote:

Оно противоречит "common". Общеупотребительное – Центральная подстанция.

Когда говорят про общеупотребительность, то это логически подразумевает, что она берётся среди тех, кто это название в принципе хоть как-то употребляет. Например, общеупотребительные названия цехов на заводе в ходу только среди работников завода и тех, кто имеет доступ на территорию (например, водителей фур); от этого они не перестают иметь право на жизнь. Подстанции общеупотребительны либо среди энергетиков, либо среди тех, кто проходит мимо и видит табличку на воротах. А там как раз написано всё по этому стандарту.

istepan wrote:

По идее таких банить надо.

В том и дело, что автор давно покинул проект, так и не дождавшись светлого будущего, а нам его инициативы до сих пор аукаются. Вангую, что дело было так: сначала он внёс такую формулировку (и даже привёл пример с садоводством, но почему-то в полном виде Садовое товарищество "Лесково"; вопрос про то, уместно ли просто СТ "Лесково", был оставлен за кадром). Потом оказалось, что по этому правилу надо писать name=Химкинское (речь про водохранилище) и name=культуры и отдыха имени Горького (речь про парк), что смутило даже совсем убеждённых ортодоксов. И начались сглаживания углов: вписали, что если название есть согласованное прилагательное + существительное, то его можно целиком; убрали вызывающие споры примеры про СНТ и заменили их на более очевидные и т. д. Ну и всё, на этом идея нормализованной БД, из которой имена можно собирать конструктором, уже приказала долго жить. Собственно, 7 лет прошло с той правки на вики, а она так и не появилась. В итоге получилось, что заявленной цели по нормализации достигнуто не было, но насолили попутно всем, повелев делать названия напрямую неиспользуемыми вообще ни для чего. Даже для рендеринга.

istepan wrote:

Примеры нужно тоже локализовать.

Разумеется. Про наши СНТ никто из жителей англоворящих стран не в курсе, чтобы такое учитывать.

istepan wrote:

Например озёра можно именовать как с припиской "озеро", так и без.
Например Ладожское озеро и Байкал. Первое без приставки озеро звучит не полноценно, тогда как Байкал вполне может существовать без приписки.
Это особенность русского языка.

wowik wrote:

В названии озеро, но это пруд.

В чате предложили один очень интересный документ - официальные рекомендации по оформлению географических названий ещё с советских времён. Там написано следующее:

Номенклатурными терминами считаются слова при собственном имени, поясняющие род географического объекта, например: гора, мыс, озеро, остров, полуостров, пролив, море, канал, банка и т. п.

Номенклатурные термины являются нарицательными словами и пишутся со строчной буквы, но если они употреблены не в прямом значении, а относятся к объекту другого характера, то пишутся с прописной буквы, например: озеро Медвежье, но Медвежье Озеро (населенный пункт), Белое море — Белое Море (ж.-д. станция), ручей Березовый — урочище Крутой Ручей, болото Большое — урочище Сенное Болото, Клязьминское водохранилище — Катта-Курганское Водохранилище (поселок городского типа), станция Горчаково, станция Карши — Станция-Горчаково, Станция-Карши (поселки городского типа)

Названия населенных пунктов не сопровождаются соответствующими номенклатурными терминами (деревня, поселок, село, город, поселок городского типа, хутор, станица и др.), поэтому, если имеется в названии слово, характеризующее тип селения, оно пишется с прописной буквы, например: Большое Село, Красный Хутор, Муромский Поселок, Новая Деревня, Новые Выселки, Слобода-Павловская, Станица-Бехтемир, Старый Город, Село-Александровское, Аул 7-й.

То есть предлагается так:
- для населённых пунктов не надо (но и там есть детали, чтобы названий типа "Совхоза" не появлялось)
- для остальных географических объектов - надо.

Я когда писал про отдельное голосование по географическим объектам, то планировал вынести на обсуждение именно этот вариант. Да, "OSM не работает по ГОСТам", но и собственную реальность, специально оторванную от всего, не изобретает. Если уже есть давно всем привычные по нашим же бумажным картам правила с незапамятных времён, то может, не надо изобретать велосипед? Упомянутые выше примеры с озёрами и прудами это решит.

Можно сравнить с тем, как эти названия пишутся в других странах: Hudson River, Thames River. В США все озёра со словом "Lake" в названии, в Англии - со словом "Water". То есть это вот чекрыженье статуса не соответствует ни правилам остального OSM, ни традициям российской картографии. Просто когда-то давно нескольким людям захотелось именно идеальную нормализованную БД.

Дальше в том же документе есть и про порядок слов. Конкретно для озёр слово "озеро" после прилагательного пишется ровно в 4 случаях: Ладожское, Онежское, Чудское, Псковское; в остальных - перед (озеро Спасское, озеро Байкал).

freeExec wrote:

В таком виде этот пункт никуда не годиться. Он порождает викимапию. И в редких случаях, где у объектов обычно не бывает своих имён и они социально значимые и используются в обиходе (это всякие школы и дет сады, но ни как не трансформаторы), в виде исключения мы допускаем тип + номер. И все эти исключения явно прописать.

Этот пункт лишь отражает устоявшуюся практику использования этого тега, независимо от твоего или моего желания.

Про критерий социальной значимости придумано прямо сейчас, понимая бесперспективность обоснования удаления тысяч названий у этих объектов в соответствии с правилами "нормализации"? wink Это ровно то, о чём я писал выше - сначала без каких-либо оснований и обсуждений (в которых стопудово всплыла бы львиная доля случаев из этой темы) притянули тихой сапой требования про имена собственные на вики. Потом под давлением сообщества и здравого смысла его идеологи начали шаг за шагом отступать. Но почему-то никто не задался вопросом, а с какого перепугу мы вообще оправдываемся за ослабление требований для каждого типа объектов, вместо того, чтобы наоборот, обсуждать только случаи необходимого ужесточения? Я вот смотрю OSM в других странах и не вижу там никакой викимапии на трансформаторах, хотя требований имени собственного нет. Чем название "Литейно-формовочный цех" или "Котельная № 4" хуже, чем "Школа № 37"?

И ладно бы эти надуманные правила были негласно поддержаны большинством и не вызывали особых споров. Но нет, впору стикерпаки про name делать. А сторонники имён собственных всё равно настаивают на своём.

freeExec wrote:

И ни котельная ни другие - не названия, это просто специализированные типы

Это именно названия. Не имена собственные - да. Но ровно те самые common default name, не выводимые из других тегов.

freeExec wrote:

Да и озеро Ладожское озеро не чего не ломает.

Стоп. Вы во всех спорах утверждаете, что нормализованный вид с раздиранием на части лучше, ибо позволяет гибко собрать любой вариант, который нужен конечному потребителю. Я привёл конкретный пример: 3 озера с названиями в формате, принятом в отечественной картографии лет так 50, если не меньше. Поэтому аргумент, что я хочу странного, не катит. Надо их внести в OSM так, чтобы потом можно было восстановить их обратно в этом же виде - например, поднять рендерер "под генштаб". В ответ ты говоришь, что, оказывается, "вам этого не нужно", сгодится и вариант с 2 словами "озеро". Нет, не сгодится, это подмена исходной задачи.

----

Ещё отвечу на один из прошлых аргументов: мол, если что-то широко используется в OSM, то это не значит, что это правильно, просто вахтёров не хватает. Это от лукавого. Массовое нарушение правила начинается тогда, когда это правило не от мира сего и оторвано от реальности, требуя давно всем привычные и устоявшиеся вещи выворачивать чёрт-те знает как. Тут надо не вахтёров искать, а правило переделывать. Все эти "в виде исключения допускаем" (этих исключений уже накопилось столько, что за ними формулировок исходного правила уже и не видно) и есть лучшее признание несостоятельности базовой идеи, которую пытаются положить в его основу.

Last edited by AnakinNN (2021-02-20 11:29:02)

Offline

#19 2021-02-20 10:10:17

Serzhanya
Member
Registered: 2015-02-12
Posts: 67

Re: Ещё раз про name

wowik wrote:

вот тут, пожалуй, это ваши особенности восприятия. Про "совхоза имени Ленина" я еще могу понять.
А что скажете про простое "Фрунзе"?

Да какая разница, совхоз или посёлок - названия  синтаксически сочетаются с родовым словом и без него действительно являются неполноценными по правилам русского языка.

В случае с просто "Фрунзе" непонятно в каком падеже стоит слово, поэтому может быть и так, и так.

Offline

#20 2021-02-20 12:35:13

П3тр0виЧъ
Member
From: Новотроицк, Оренбургская
Registered: 2016-12-08
Posts: 133

Re: Ещё раз про name

AnakinNN wrote:

СЭС надо расшифровывать, т. к. это может быть как "Солнечная электростанция", так и "Санитарно-эпидемиологическая станция"

Это шутка что-ли?

Offline

#21 2021-02-20 13:28:02

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,086

Re: Ещё раз про name

AnakinNN wrote:

а правило переделывать.

Вот, золотые слова.
OSM сродни языку. Он описывает мир.
В нем есть объекты, теги, их значения и способы употребления.

И правила в языке пишутся не исходя из желания изменить язык, а из необходимости его описать.
Правила возникают из практики, из примеров употребления. Хорошие примеры нам дает знакомство с литературой, кино, речью людей, обладающих для нас авторитетом в этой области (актеры, политики).

Правила описывают язык, а не язык основывается на правилах.
Ученые мужи-лингвисты лишь собирают информацию о языке и формулирует ее в виде правил.

Так и в OSM.
Мы тут можем придумать кулуарно в чатике правило. но чтобы идея овладела массами, оно должно быть по-возможности простое, поэтому понятное и легко применимое, к тому же, что важно, не сильно изменять текущую практику.

Offline

#22 2021-02-20 13:41:06

Dimacn
Member
Registered: 2018-07-23
Posts: 45

Re: Ещё раз про name

Хочу дополнить своё мнение по поводу статусной части названия.
Желательно не вписывать в name категорию и тип объекта (статусная часть), выражая свойства объекта специальными тегами. Но если при удалении статусных слов название сильно теряет удобочитаемость/понимаемость, то такие слова можно оставить. Например: ПКиО им. Ленина, парк Целинников, спортшкола по гребле на байдарках.

Offline

#23 2021-02-20 13:53:27

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,286

Re: Ещё раз про name

AnakinNN wrote:

Это именно названия. Не имена собственные - да. Но ровно те самые common default name, не выводимые из других тегов.

Ну так если мне нужно будет сослаться на столб, я то же его назову железобетонный столб № 8, а то и вовсе третий столб на север от улицы Ленина у дома 4, это что становиться его common name? Нет, default common name трактуется среди самого широкого круга лиц, а не узкого набора специалистом, что взаимодействующих с объектом. Вот для школ тип + номер стал таким common name из-за массовости, а Цех № 8 таким не стал и остался банальным тип + номер, потому, что большинство про него вообще не знает, не то что как-то назвать.

Offline

#24 2021-02-20 14:51:48

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,548
Website

Re: Ещё раз про name

Dimacn wrote:

Например: ПКиО им. Ленина, парк Целинников

это и сейчас описано в RU:Названия (то самое добавление про "Вместе с тем, если родовое обозначение объекта (слово-категория) является неотъемлемой частью названия, то оно указываются в теге name и аналогичных ему."). Я считаю, это хороший и правильный абзац, несмотря на то, что он внесен без голосования.

Offline

#25 2021-02-20 17:01:11

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 717
Website

Re: Ещё раз про name

literan wrote:

несмотря на то, что он внесен без голосования.

А там вообще хоть за один абзац голосовали? Я нашел только голосования по улицам и отсылку на обсуждение, что не надо писать капслоком.

Dimacn wrote:

Но если при удалении статусных слов название сильно теряет удобочитаемость/понимаемость

literan wrote:

Вместе с тем, если родовое обозначение объекта (слово-категория) является неотъемлемой частью названия

Я предлагаю сформулировать так: "Название должно быть законченной смысловой и языковой конструкцией". Что сразу отсекает названия вида "Ладожское", "имени Горького", "Совхоза", "при железнодорожной станции Порошинская".

freeExec wrote:

Нет, default common name трактуется среди самого широкого круга лиц

Это невыполнимое и неверифицируемое требование. Как ты предлагаешь определять массовость названия? Частоту использования в WordStat смотреть?
Зарубежным маперам, коих в OSM большинство, вообще фиолетово, является "Школа № 14" common default name в России или нет. С их точки зрения вообще всё, что на территории России, может не иметь name, и нормально будет.
Или вот мы сейчас вносим собственные названия подстанций в name, но 90% населения РФ эти объекты вообще не интересует, для них их просто нет. И все эти "Центральная", "Восточная", "Металлургическая" и т. д. для них не более чем непонятные шифровки, а никакие не общеупотребительные названия.
Почему "Причал № 1" провинциального речного вокзала, с которого любой желающий может уплыть на круизном судне, является более common default name, чем "Причал № 2" грузового порта Санкт-Петербург, территория которого не является общедоступной? Да, второй доступен лишь специалистам, но за день на нём "специалистов" побывает больше, чем всё население того городка с первым причалом.
Если же ты говоришь в целом про классы объектов, то если мы возьмём в совокупности всех сотрудников крупных российских промышленных предприятий, для которых названия вида "Сборочный цех №1" на их родных заводах являются самыми что ни на есть common name, то цифра будет более чем внушительная.

Логика тут простая и естественная: общеупотребительное название объекта может быть определено, разумеется, только среди тех, кто к этому объекту в принципе имеет хоть какое-то отношение и как-то его называет (это как правила тегирования того или иного класса объектов обсуждают только те, кто заинтересован в этом). Если ты опасаешься за баланс между школами и железобетонными столбами, тот тут основную роль играет рекомендация не засовывать искусственно в название то, чего там никогда не было. Я лишь настаиваю на том, что не менее важна и защита от скатывания в обратную крайность - когда выдираешь из названия всё, что можно и нельзя.

Last edited by AnakinNN (2021-02-20 20:27:18)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB