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#1 2021-02-19 10:59:10

GerdP
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Registered: 2015-12-18
Posts: 1,282

barrier=ditch mit waterway=ditch verwechselt

Moin!

Ich habe in meiner Gegend diverse Strassengräben (ca. 170) als barrier=ditch erfasst, wo diese deutlich auf dem Luftbild erkennbar waren. Jetzt ist mir klar geworden, dass ich eigentlich waterway=ditch verwenden hätte müssen. Ich hatte fälschlicherweise angenommen, dass barrier=ditch das passende Tag für Gräben ist, die meist trocken sind.

Problem:
Ich kann jetzt natürlich einfach alle umtaggen, aber ein "waterway" hat eine Richtung (zumindest deutet JOSM das so an), und die ist bei Straßengräben alles andere als klar. Auch "wollen" waterways immer mit anderen waterwayss verbunden sein, nach dem Motto, wo Wasser fliest da muss es auch irgendwo ein Ziel geben.

In meiner Gegend ist es aber sehr flach, da steht in vielen Gräben das Wasser einfach, bis es versickert ist. Die Gräben sind oft über Röhren miteinander verbunden, aber nicht immer (bzw. wenn doch dann kaum erkennbar, auch nicht vor Ort.

Ich frage mich jetzt, ob ich besser die falsch getaggten Wege ganz lösche oder ob es irgendein besseres Tag dafür gibt?

Danke schon mal für Tipps!

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#2 2021-02-19 11:24:05

Mammi71
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Posts: 1,431

Re: barrier=ditch mit waterway=ditch verwechselt

GerdP wrote:

Problem:
Ich kann jetzt natürlich einfach alle umtaggen, aber ein "waterway" hat eine Richtung (zumindest deutet JOSM das so an), und die ist bei Straßengräben alles andere als klar. Auch "wollen" waterways immer mit anderen waterwayss verbunden sein, nach dem Motto, wo Wasser fliest da muss es auch irgendwo ein Ziel geben.

Wenn irgendwie klar ist, wohin das Regenwasser entwässert (Ansschluss an ein Regenwassersammelbecken, Abfluss in einen Bach ...) dann sollte man die Richtung beachten und die Verbindungen mappen.

"Sollte" ist kein "muss", wenn also Fließrichtung und Anschlüsse unklar sind (oder das Wasser versickert), dann ignoriere ich solche Warnmeldungen. Die Richtung ändern oder Anschlüsse ergänzen, wenn man später bessere Kenntnisse hat, geht ja immer noch problemlos, das würde ich nicht so eng sehen.

GerdP wrote:

In meiner Gegend ist es aber sehr flach, da steht in vielen Gräben das Wasser einfach, bis es versickert ist. Die Gräben sind oft über Röhren miteinander verbunden, aber nicht immer (bzw. wenn doch dann kaum erkennbar, auch nicht vor Ort.

Wenn rechts und links eines abzweigenden Weges oder einer Grundstücks- oder Feldzufahrt jeweils Straßengräben enden, dann kann man hierzulande meist davon ausgehen, dass die Enden mit einer Röhre verbunden sind, auch wenn sie mangels Wartung vielleicht nicht mehr sichtbar und verstopft ist.

GerdP wrote:

Ich frage mich jetzt, ob ich besser die falsch getaggten Wege ganz lösche oder ob es irgendein besseres Tag dafür gibt?

Bitte nicht löschen. waterway=ditch ist richtig. Wenn etwas unvollständig ist, ist das weniger schlimm. Wenn sie meistens trocken sind, dann intermittent ergänzen. Die Fließrichtung halte ich für untergeordnet und weniger relevant, da wird kaum einer mit nem Kanu fahren wollen.

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#3 2021-02-19 11:25:28

streckenkundler
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Re: barrier=ditch mit waterway=ditch verwechselt

Hei,

ich hätte das schlicht als waterway=ditch erfasst, ggf. mit  intermittent=yes fertig... Bei so etwas würde ich nicht zwingend vorraussetzen, daß alle Abschnitte zwingend miteinander verbunden sind oder sein müssen.

Für Flächen gäbe es ja landuse=basin + basin=infiltration... eigentlich wäre es deiner Beschreibung nach was Vergleichbares in linearer Form.

Sven

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#4 2021-02-19 11:35:06

Mammi71
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Re: barrier=ditch mit waterway=ditch verwechselt

streckenkundler wrote:

Für Flächen gäbe es ja landuse=basin + basin=infiltration... eigentlich wäre es deiner Beschreibung nach was Vergleichbares in linearer Form.

Diese Art Straßengräben heißen auch Sickergraben und haben i.d.R. einen speziellen sickerfähigen Aufbau.

Wenn man sich sicher ist, dass es sich um einen Sickergraben handelt: was spricht dagegen, es so zu mappen

waterway=ditch
ditch=infiltration
intermittent=yes

?

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#5 2021-02-19 11:43:37

GerdP
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Re: barrier=ditch mit waterway=ditch verwechselt

Ja, landuse=basin hatte ich auch schon in Betracht gezogen, aber das wird halt auf Karten gerne als Wasserfläche gerendert. Tatsächlich sind aber viele Gräben eher selten mit Wasser gefüllt, oft über lange Zeit komplett trocken. Manche sind eher mit Grass bewachsene Vertiefungen, andere voller Sträucher, die dann ab und zu mal mit Baggern entfernt werden. Letzteres eher an Feldwegen oder zwischen Äckern. Es gibt auch tunnel=culvert, die quer unter einem Acker zu verlaufen scheinen. Zumindest kenne ich Stellen, wo Rohre Richtung Acker "verschwinden". Da bräuchte man schon aufwändige Tests wie bei den Höhlenforschern, um rauszufinden, wo das Wasser herkommt bzw. hinfliest wink

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#6 2021-02-19 12:11:32

Galbinus
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Re: barrier=ditch mit waterway=ditch verwechselt

Bei Straßengräben muss man meines Erachtens damit leben, dass sie unvollständig bleiben, d.h. manchmal irgendwo enden. Das Problem mit der Fließrichtung kenne ich auch. Ich wähle dann die mir am wahrscheinlichsten erscheinende Richtung. Das führt dann manchmal auch zu Fehlermeldungen, die ich dann in der Regel ignorieren muss.

Ich halte es trotzdem für eine wertvolle Information, solche Straßengräben einzuzeichnen, da sie zum Einen ein Hinderniss darstellen, zum Anderen bei der Orientierung helfen können. Wenn z.B. zwischen einem Rad- und Fußweg und der Straße ein solche Graben verläuft, ist das schon ein deutlicher Unterschied, als wenn dort lediglich ein Grasstreifen verläuft.

Straßengräben werden von mir meistens mit intermitttend=yes ergänzt.

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#7 2021-02-19 12:30:20

GerdP
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Registered: 2015-12-18
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Re: barrier=ditch mit waterway=ditch verwechselt

Ich habe mir gerade klar gemacht, dass diese Gräben wohl nur dort existieren, wo es eher flach ist. In bergigen Gegenden fliesst Regenwasser halt einfach in den nächsten Bach. Bei uns gibt es halt diverse Flächen, die nach längeren Regenphasen einfach überflutet werden, und damit Straßen davon nicht betroffen sind, gräbt man daneben einen Graben. Und ja, oft verläuft ein Radweg auf der anderen Seite des Grabens, einer der Gründe, warum ich überhaupt auf die Idee kam, die Linien zu zeichnen.
Seht oft könnte ich auch noch eine zweite Linie mit natural=tree_row einzeichnen, denn das ist hier das Standard-Bild: Straße, rechts und links ein Graben mit Bäumen dran oder auch drin, oder eben Büschen.

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#8 2021-02-19 12:58:25

GerdP
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Re: barrier=ditch mit waterway=ditch verwechselt

Mammi71 wrote:
streckenkundler wrote:

Für Flächen gäbe es ja landuse=basin + basin=infiltration... eigentlich wäre es deiner Beschreibung nach was Vergleichbares in linearer Form.

Diese Art Straßengräben heißen auch Sickergraben und haben i.d.R. einen speziellen sickerfähigen Aufbau.

Wenn man sich sicher ist, dass es sich um einen Sickergraben handelt: was spricht dagegen, es so zu mappen

waterway=ditch
ditch=infiltration
intermittent=yes

?

Liesst sich sehr passend, aber ditch=infiltration gibt es bisher noch nicht.

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#9 2021-02-19 16:39:23

flohoff
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Re: barrier=ditch mit waterway=ditch verwechselt

GerdP wrote:

Moin!

Ich habe in meiner Gegend diverse Strassengräben (ca. 170) als barrier=ditch erfasst, wo diese deutlich auf dem Luftbild erkennbar waren. Jetzt ist mir klar geworden, dass ich eigentlich waterway=ditch verwenden hätte müssen. Ich hatte fälschlicherweise angenommen, dass barrier=ditch das passende Tag für Gräben ist, die meist trocken sind.

Problem:
Ich kann jetzt natürlich einfach alle umtaggen, aber ein "waterway" hat eine Richtung (zumindest deutet JOSM das so an), und die ist bei Straßengräben alles andere als klar. Auch "wollen" waterways immer mit anderen waterwayss verbunden sein, nach dem Motto, wo Wasser fliest da muss es auch irgendwo ein Ziel geben.

In meiner Gegend ist es aber sehr flach, da steht in vielen Gräben das Wasser einfach, bis es versickert ist. Die Gräben sind oft über Röhren miteinander verbunden, aber nicht immer (bzw. wenn doch dann kaum erkennbar, auch nicht vor Ort.

Ich frage mich jetzt, ob ich besser die falsch getaggten Wege ganz lösche oder ob es irgendein besseres Tag dafür gibt?

Danke schon mal für Tipps!

Nein - Nicht löschen. Tag die um und ignorier die Fließrichtung erstmal. Irgendwann ergibt sich die ganz automatisch wenn man die ganzen Anschlüsse hat. Dann ist es leicht die mal eben alle umzudrehen oder so.

Ich mappe auch waterway=ditch eher erstmal "fleckig" - Mit der Zeit ergibt sich aber ein Netz - Und wenn man mal nach den ganzen Verohrungen sucht findet man sie meist auch und dann ergibt sich ein Gesamtbild der Entwässerung.

Es ist häufig so das die Fließrichtung im großen in einem Gebiet immer in dieselbe Richtung ist. Ergibt sich einfach durch die
topographie.

D.h. im Kreis GT wo ich mappe geht die Fließrichtung meist nach (Nord-)Westen - Weg vom Teutoburger Wald, Richtung Münsterland.

Und wenn das dann alles schön auch connected ist kann man bei Martin Kompf dann auch Farbe genießen wink Wäre schön wenn da höhere Zoomstufen auch noch drin wären.

https://www.kompf.de/gps/rivermap.html

Nur um hier Mapper anzufixen das auch Flüsse/Gräben ein Netz/gerichteten Graphen Bilden wink

Flo

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#10 2021-02-19 16:57:54

GerdP
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Re: barrier=ditch mit waterway=ditch verwechselt

OK, ich werde also zunächst mal barrier zu waterway ändern. Ob intermittend=yes zutrifft oder nicht ist zur Zeit schwer zu beurteilen. Fast alle Gräben sind voll.
Edit: Siehe https://www.openstreetmap.org/changeset/99606361

Last edited by GerdP (2021-02-19 17:18:53)

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#11 2021-02-24 16:00:49

Skinfaxi
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Re: barrier=ditch mit waterway=ditch verwechselt

Aber was spricht jetzt genau dagegen, die Gräben mit barrier zu erfassen?

Kennt man ihre Funktion nicht, ist der Aufbau nicht klar und führen sie überhaupt nur manchmal Wasser ist das meines Erachtens richtig.

Fast jede vernünftig gebaute Strasser hier hat einen Graben und es ist richtig den als Hinderniss das er ohne Zweifel ist darzustellen. Aber ein richtiger Wasserweg sind deswegen lange nicht alle - eben weil sie nirgendwo hinführen und kein Netz bilden

Last edited by Skinfaxi (2021-02-24 16:01:25)

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#12 2021-02-24 16:17:04

Mammi71
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Re: barrier=ditch mit waterway=ditch verwechselt

Skinfaxi wrote:

Aber ein richtiger Wasserweg sind deswegen lange nicht alle - eben weil sie nirgendwo hinführen und kein Netz bilden

Das sind m.E: keine Voraussetzungen dafür, ob etwas ein waterway sein kann oder nicht.

I.d.R. lässt sich auch für den Laien-Mapper unterscheiden, ob es sich bei einem Graben primär um ein Überwindungshindernis handelt oder primär der Wasserführung oder Entwässerung dient. Und natürlich sind Wassergräben fast immer eine barrier (wenn es nicht gerade verrohrt ist) und Hindernisgräben oft auch wasserführend (Burgen, Schlösser, Festungsanlagen ...) - für mich kommt es aber auf die primäre Funktion an. Und der Straßengraben dient nicht primär dazu zu verhindern, dass Du die Straße verlässt  ;-)

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#13 2021-02-24 21:01:13

Skinfaxi
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Re: barrier=ditch mit waterway=ditch verwechselt

Mammi71 wrote:

. Und der Straßengraben dient nicht primär dazu zu verhindern, dass Du die Straße verlässt  ;-)

Nun primär dient er dazu, eine Barriere zu bilden, vorallem für Pflanzen und Feinerde, aber auch Tiere und sonstiges was auf der Strasse nichts verloren hat smile

(Vergleich Bauskitze des Trafikverket. Für die Strassenentwässerung werden noch tiefer aber näher an der Fahrbahn sogar Drainagerohre verlegt)

Last edited by Skinfaxi (2021-02-24 21:03:17)

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#14 2021-02-24 21:29:44

flohoff
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Re: barrier=ditch mit waterway=ditch verwechselt

Skinfaxi wrote:

Aber was spricht jetzt genau dagegen, die Gräben mit barrier zu erfassen?

Kennt man ihre Funktion nicht, ist der Aufbau nicht klar und führen sie überhaupt nur manchmal Wasser ist das meines Erachtens richtig.

Fast jede vernünftig gebaute Strasser hier hat einen Graben und es ist richtig den als Hinderniss das er ohne Zweifel ist darzustellen. Aber ein richtiger Wasserweg sind deswegen lange nicht alle - eben weil sie nirgendwo hinführen und kein Netz bilden


Weil "barrier=ditch" an sich schon ein Unsinn ist. barrier= definiert Dinge die aufgebaut worden sind um etwas zu verhindern. Pömpel/Bollard, Steine etc als Modalfilter.

Ein Graben wird gebaut um Wasser aufzunehmen. Entweder von der Straße, oder zur Entwässerung. Das das eine barrier ist ist ein Nebeneffekt des Anlegens eines Grabens. Wenn du einen Graben hast der zufällig Wasser führt aber dessen primärer Zweck ist eine Hürde darzustellen kannst du ihn als barrier=ditch taggen. (Burggräben z.b. - Wobei deren Schutzwirkung auch seit 300 Jahren auch nicht mehr der primäre Zweck ist)

Du Tagst ja auch Laternen nicht als Fahnenmasten die zufällig Leuchten. Oder Straßen als Parkplätze auf denen zufällig Autos auch fahren.

Flo

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#15 2021-02-24 21:39:57

flohoff
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Re: barrier=ditch mit waterway=ditch verwechselt

Skinfaxi wrote:
Mammi71 wrote:

. Und der Straßengraben dient nicht primär dazu zu verhindern, dass Du die Straße verlässt  ;-)

Nun primär dient er dazu, eine Barriere zu bilden, vorallem für Pflanzen und Feinerde, aber auch Tiere und sonstiges was auf der Strasse nichts verloren hat smile

(Vergleich Bauskitze des Trafikverket. Für die Strassenentwässerung werden noch tiefer aber näher an der Fahrbahn sogar Drainagerohre verlegt)

Ich möchte mal sehen wie so ein Graben ein Hindernis ist für etwas was nur ein klein bisschen größer ist als eine Maus. Ratten, Nutria, Hasen, Kaninchen, Katzen, Rehe, Marder, Eichhörnchen lachen sich alle schlapp über das bisschen Graben wo der typische 2 Beiner oder das Auto verzweifelt.

Flo

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#16 2021-02-24 22:56:57

GerdP
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Re: barrier=ditch mit waterway=ditch verwechselt

Also nach meinem Verständnis dienen die Gräben in meiner Gegend nur der Entwässerung. Da gibt es ja auch alle Nase lang eine Stelle, wo man (bzw. ein Landwirt) auf die andere Seite kommt.  Die Tiefe der Gräben ist sehr unterschiedlich, von 20 cm bis viellecht 1.5 m. Vermutlich wird das nach anfallender Wassermenge bestimmt.

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#17 Yesterday 08:44:54

Galbinus
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Re: barrier=ditch mit waterway=ditch verwechselt

Skinfaxi wrote:

Nun primär dient er dazu, eine Barriere zu bilden, vorallem für Pflanzen und Feinerde, aber auch Tiere und sonstiges was auf der Strasse nichts verloren hat

Das halte ich für eine Fehlinterpreation. Straßengräben werden nach meiner Kenntnis ausschließlich zur Entwässerung angelegt.

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#18 Yesterday 09:14:49

CADdog63
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Re: barrier=ditch mit waterway=ditch verwechselt

flohoff wrote:

Weil "barrier=ditch" an sich schon ein Unsinn ist. barrier= definiert Dinge die aufgebaut worden sind um etwas zu verhindern. Pömpel/Bollard, Steine etc als Modalfilter.


nun, nicht unbedingt wink
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … er%3Dditch
aber bei normalen Straßengräben sehe auch ich die primäre Funktion in der temporären Wasseraufnahme

gruß
caddog

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