Fußweg mit Grünstreifen zur Straße - sidewalk Ja/Nein?

Wenn ein Fußweg entlang einer Straße mit einem schmalen, max. 1 m breiten Grünstreifen von der Fahrbahn getrennt ist, würdet ihr diesen Fußweg noch als sidewalk einstufen? Oder ist ein sidwalk nur ein durch einen Bordstein abgetrennter Bürgersteig?

Wenn ich mich richtig erinnere gab, es da vor nicht allzu langer Zeit ein Proposal oder zumindest eine WIKI-Änderung von einem österreichischen Mapper dazu. Finde ich im Moment nicht. Das Thema ist “im Fluss”, würde ich mal sagen. Gibt auch einige Threads hier im Forum dazu. Bei mir im Umkreis gibt es auch so einen Weg. Der wurde als highway=footway gemappt. Ich habe es dann als footway=sidewalk umgetaggt. War mir nach dem WIKI noch die beste Lösung. Btw. Das deutsche und englische WIKI ist total unterschiedlich dazu (d.h. keine normale Übersetzung)

Wie gesagt gerade da gibt es wahrscheinlich mehrere Wege zum Ziel. Aber bei keys mit 3 oder 4 Doppelpunkten bin ich dann raus :confused: Das nächste Problem hat man, wenn der Grünstreifen weg fällt und es in einen normalen Bürgersteig übergeht, den man da als straßenbegleitenden Sidewalk mappen könnte und das Tagging direkt an die Straße dranpappen könnte

Habe gerade Sidewalks bzw. DE:Gehsteig entdeckt. Demnach werden auch Wege, die durch einen Grünstreifen von der Straße getrennt sind auch als sidewalk eingestuft.

Ich finde man kann beides machen, präferieren würde ich bei einem deutlich baulich getrennen Fußweg immer den seperaten Weg als highway=footway ; footway=sidewalk und an der Straße selbst kommt noch: sidewalk=separate . Ideal auch die Grünflache mit kartieren.

Nachdieser Definition werden auch Fußwege, die mehrere Meter neben der Straße parallelverlaufen und durch Büsche oder eine Baumreihe getrennt sind, als sidewalks angesehen. Auch Fußwege unmittelbar an der Straße, aber durch Geländer oder gar Mauern von der Straße getrennt, wären dann noch sidewalks.

Das dann noch vernünftig und verständlich an der Straße zu mappen sehe ich zunehmend problematisch.

Für mich gilt weiterhin das Prinzipt der baulichen Trennung. Wenn ich jederzeit (!) vom Bürgersteig auf die Straße treten kann, dann ist es sidewalk. Bei einem breiten Grünstreifen, Bäumen, Geländern, Mauern dazwischen ist es für mich ein separater footway.

Die Straße muss durch Detailmapping (maxspeed, lanes, surface …) jetzt schon in viele kleine Stückchen unterteilt werden. Wenn ich das künftig auch noch für jeden verschiedenen sidewalk, für jede Seite nochmal separat, beachten muss, dann wird es echt unübersichtlich.

Nur um Missverständnisse vorzubeugen: Mit geht es bei meiner Frage nicht darum nach welcher Methode ein sidewalk erfasst wird (Straßen-Tagging oder als separate Linie).

Beispiel: Ich passe einen vorhandenen Fuß/Radweg, der als eigene Linie (highway=path)erfasst ist an. Wann “darf” ich path=sidewalk und an dem bachbarten Straßen-way sidewalk:right/left/both=separate ergänzen und wann nicht?

Unabhängig von dieser Frage (Ist es noch ein sidewalk nach OSM?):

Das sehe ich auch so.

Ach so, jetzt kapiere ich das! Sorry.
So gesehen sind alle Gehwege, die parallel zur Straße führen sidewalk, auch wenn sie durch einen Grünstreifen von der Straße getrennt sind, soweit man diesem link folgt: https://en.wikipedia.org/wiki/Road_verge
Ob das wieder anders gesehen wird, wenn da noch ein Straßengraben dazwischen liegt? k.A.

Innerorts scheint mir das klar zu sein. Alle Fuß- und/oder Radwege, die entlang von Straßen führen sind “sidewalks”. OK.

Aber außerorts? Der typische asphaltierte Rad- und Fußweg mit Zeichen 240 entlang der Landstraße? Soll der ein path=sidewalk und die Landstraße ein sidewalk=right/left + sidewalk:right/left=separate bekommen? foot/bicycle=use_sidepath reicht doch aus, oder?

Wenn das blaue Gehwegschild (mit oder ohne Fahrrad) am Weg steht, dann ist es meistens kein Gehsteig, sondern ein eigenständiger Weg, nicht Teil der Straße. Er kann dann nicht als Attribut der Straße kartiert und, falls getrennt eingezeichnet, nicht als Gehsteig deklariert werden. Abweichend davon findet man auch innerorts das Zeichen (in Deutschland 240, 241 oder 1022-10) an Gehsteigen, um das Radfahren dort zu erlauben, das sonst ja nicht gestattet wäre.

Das halte ich für ein Gerücht.

Wir haben hier einen ganz normalen Bürgersteig, wo ein blaues Schild VZ 239 ,wo ein Zusatzschildd unten drunter pappt Radfahrer erlaubt.

Ich würde das eher nicht als Gehsteig sehen. Sonst hat man an anderen Stellen dann 2 Gehsteige auf derselben Seite. Ähnlich ist die Situation auch bei Kolonnaden und Arkaden. Wenn man die als Gehsteig sieht (was z.T. gemacht wurde) wird es seltsam, wo vor der Kolonnade auch nochmal ein Gehsteig ist. Beispiele:
baulich getrennt, daher wenig zu diskutieren:

diskutabel:

sowohl als auch: link mapillary

Für mich als Radtourenfahrer macht es einen großen Unterschied bei der Tourenplanung, ob ein Radweg nur angepappt ist oder als baulich getrennt dargestellt wird. Solange Hundekottütenspender gemappt werden, sollten wir bei baulich getrennten Radwegen nicht sparen.

Man hätte auch lesen können, was da steht, vielleicht sogar den ganzen Absatz :wink:

Eine akademische Frage schließt sich da nun an:

Wenn ein Gehsteig mit einem dieser blauen Schilder versehen wird, hört der dann auf ein Gehsteig zu sein? Wird also durch Widmung zum eigenständigen Weg? Rein rechtlich betrachtet könnte da etwas dran sein.

Das Gehwegschild steht nur dort, wo eine Klarstellung erforderlich ist, und hat daher keine Funktion, zwischen eigenständig und straßenbegleitend zu unterscheiden.
2 Bsp. für Zweifelsfälle:

  • Gehweg ist nur per Strich von Fahrbahn abgetrennt, nicht per Bordstein o.ä., könnte daher mit Seitenstreifen verwechselt werden → Vz 239 wäre aufzustellen, um alle Klarheiten zu beseit… äh… herzustellen
  • Radweg endet, Bordsteinweg geht nur als Gehweg weiter: Fall für 239

Und wenn Radler dazukommen sollen, ist eh 240 oder 241 nötig. Oder 239 mit “Schleichradler frei”

Zur eig. Frage:
Unabhängig von der Frage, ob man den Weg separat mappt oder nicht, wäre m.E. insbes. die Frage relevant, ob ein Gehweg im Sinne von § 25 zur Straße gehört, sprich: Darf ein Fußgänger noch auf der Fahrbahn laufen oder nicht?

"§ 25 (1) Wer zu Fuß geht, muss die Gehwege benutzen. Auf der Fahrbahn darf nur gegangen werden, wenn die Straße weder einen Gehweg noch einen Seitenstreifen hat. "

Bei einem straßenbegleitenden Weg, wo man § 25 als anzuwenden betrachtet, wäre es m.E. im Sinne von OSM ein sidewalk, d.h. an eine separat gemappte Fahrbahn wäre ein sidewalk=separate anzubringen, damit Router den Gehweg suchen und finden können, damit der Fußgänger nicht auf der Fahrbahn laufen muss.

Interessant wird’s, wenn eine Seitenstraße einmündet und der Gehweg auf der anderen Seite durch Barrieren abgetrennt unerreichbar verläuft, dann muss ein Fußg. aus der Seitenstr. solange auf der Fahrbahn laufen, bis es eine Wechselmöglichkeit gibt, bis dahin muss man sidewalk=separate an der Fahrbahn eig. weglassen. footway?sidewalk könnte in der Gesamtbetrachtung über die ganze Länge für den sep. path trotzdem sinnvoll sein.

Aus der Anlage 2 der StVO:
“239 Erläuterung
Das Zeichen kennzeichnet einen Gehweg (§ 25 Absatz 1 Satz 1), wo eine Klarstellung notwendig ist.”

wenn man als Fußgänger einen Gehweg suchen muss, weil er nicht klar erkennbar ist, dann wird man §25 wohl nicht anwenden können. Entweder der Gehweg ist in der Nähe und erkennbar, oder man kann auf der Straße gehen. Man wird als Fußgänger ja sowieso jeden benutzbaren Gehweg auch lieber benutzen als sich dem Risiko auszusetzen, auf der Fahrbahn unter die Räder zu kommen

Es geht hier ja vorrangig ums Mappen für Karte und Router. Der Router dabbt blind durch die Gegend und selbst wenn er dei geometrische Nähe von Fahrbahn und Weg erkennen könnte, wenn es ein guter Router sei, wüsste er noch nix über die nicht gemappte Strecke dazwischen, ob da evtl. eine nicht gemappte Leitplanke, Dornenhecke, Berghang, Graben, … oder nur ein Streifen mit gerade kurz geschorenem Gras oder Schotter dazwischen ist …
Der junge 2-m-Hüne wird mit Leichtigkeit über eine Leidplanke hechten, die älter 1,55-m-Dame wird sich, das gleiche versuchend, eher auf die Schnauze hechten …
Letztere sollte man beim Mappen im Blick haben …
Beim Radeln erlebe ich es nicht selten, dass es, wenn ich aus einem Waldweg komme, keine offizielle Verbindung zum auf der anderen Seite der Straße langführenden Radweg gibt. Bei Schotter wäre ein informal=yes-path nachtragbar, bei landuse=grass grass=britisch_short kann man diskutieren, ob die Risiken klein genug sind, drüberzuradeln, aber bei grass=high weiß man schon nicht mehr, was sich alles im Gras verbirgt, Gräben und andere Schlaglöcher bspw., nein danke … Dann lieber auf der Fahrbahn radeln …
SEHEN tut man den Weg dann ja schon, man muss ihn als Radler und Fußgänger nicht unbedingt suchen, aber man kann ihn oft genug nicht unbedingt nutzen … Jedenfalls nicht jeder, der von der Seite kommt oder auf der anderen Seite in die Büsche will …
Wenn ein breiterer Gehölzstreifen dazwischen liegt oder der Weg dem Gelände folgend 1/2/… m über der Fahrbahn liegt, dann mangelt es manchmal auch an der Sichtbarkeit …
Das sind dann die spannenden Fragen, ab wann und für wen ist es ein sidewalk bzw. wann nicht mehr?!
Der Ab-/Einbiegende sieht das evtl. anders als der Durchfahrende …

Im Folgenden beziehe ich mich ausschließlich auf das Tagging von Fußwegen als seperaten Linie. Ob man dies genauso auch auf das Tagging von Fußwegen als Zusatzattribut an der Straßenlinie übertragen kann, sei dahingestellt.

Beim Einzeichen von Bürgersteigen und Fußwege gerne als eigene Linie einzeichnet, zeichne ich Bürgersteige, die nur durch den Bordstein von der Fahrbahn getrennt sind, als highway=footway + footway=sidewalk ein. Ja, ich weiß, es gibt viele Mapper, die halten gar nichts davon, Fußwege, die nur durch einen Bordstein von der Straße getrennt sind, als separate Linie einzuzeichnen. Das wurde allerdings schon vielfach diskutiert und sollte meines Erachtens hier nicht Thema sein.

Grenzen Fußweg und Bürgersteig nicht direkt aneinander, lasse ich footway=sidewalk weg, klassifziere somit den Fußweg nicht als Bürgersteig. Die Gründe dafür hat MitteloberrheinischerWaldameisenschreck recht anschauling in #17 dargestellt. Wobei ich mir stets eine gewisse Generalisierung erlaube. Ich würde nicht für ein nur 3m langes Stück von dem Einen auf das Andere wechseln und am Ende einen vollkomen zerstückelten Fußweg erzeugen wollen. Da schaue ich mir schon an, welche Form überwiegt.

Das in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gehsteig auch durch einen Grünstreifen von der Straße getrennte Fußweg als Gehsteig bezeichnet werden, halte ich für problematisch. Für mich ist vom Sprachgefühl her ein Gehsteig (in meiner Sprachregion eher Bürgersteig genant) ein Fußweg, wo man (wenn man nicht Rollstuhlfahrer ist) an nahezu jeder beliebigen Stelle vom Gehsteig auf die Straße wechseln kann. Mir ist das mit dem Grünstreifen zu unpräzise: Ab welcher Entfernung wird ein Fußweg nicht mehr als Gehsteig eingeordnet? Was ist, wenn zwischen Straße und Fußweg ein Graben, eine Mauer, eine Leitplange, eine Hecke, ein Zaun… auf diesem Grünstreifen verläuft und einen Wechsel zwischen Fußweg und Straße komplett verhindert? Was ist bei Parks, die an eine Straße grenzen, wieviel Meter Grün müssen da zwischen Straße und Fußweg liegen, damit dieser nicht mehr als Gehsteig gilt?

An dem blauen Fußwegschild würde ich eine Unterscheidung nicht festmachen wollen.

Eine Unstimmigkeit in der von mir genutzten Systematik stellen allerdings kombinierte Fuß- und Radwege dar, die nur durch Bordstein von der Straße getrennt sind. Diese werden ja nicht als highway=footway eingezeichnet sondern highway=path. Auf ein footway=sidewalk habe ich hier bislang verzichtet.

… gerade fällt mir noch ein:
Für die Abbildung von § 25 ist ja eigentlich foot=use_sidepath gedacht, als dessen, den Rechtszustand abbildendes Gegenstück mal is_sidepath gedacht war …
Meine obigen Überlegungen für Pausen bei Seitenstraßen wären also eher auf use_sidepath zutreffend.
Wobei die Unterschiede use_sidepath zu sidewalk eher theoretischer Natur sind (im Gegensatz zu Radwegen, wo es ggfs. keine Benutzungspflicht gibt …

sidewalk ist dann wohl eher die bauliche Situation?
sidewalk=ja/nein/vielleicht…äh…separat
Englische und deutsche Version betonen im Prolog, dass es auch eine Trennung per Grünstreifen (oder mehr nach engl. Version) geben kann …

Würde man auf sidewalk=separate verzichten wollen bei real existierendem hw=footway&Co., wäre die Schlussfolgerung aber eigentlich, dass die Fahrbahn ein sidewalk=no kriegen müsste …
Dann könnte der Router frei entscheiden, ob er über die kurze Strecke über die Fahrbahn routen möchte oder ggfs. mit größerem Umweg über den nächsten erreichbaren Zugang zum Gehweg, ggfs. auch über eine andere einmündende Straße …
Oder wir müssten ein sidewalk=irgendwo_schlecht_erreichbar_jwd erfinden, wenn man vermeiden wollte, dass der Router via Fahrbahn routet …

Vielleicht bin ich da naiv, aber das Schild nimmt mir die Verantwortung ab, zu entscheiden, ob etwas offensichtlich ein Gehweg ist, oder extra ausgewiesen werden muss. Gehsteig/Bürgersteig sind das Musterbeispiel für einen Gehweg, der kein Schild braucht, mit allen Rechten und Pflichten die in der Praxis daraus folgen und über die man mit der Polizei diskutieren kann, wenn einem danach ist und die Ansichten auseinanderlaufen.

So verstanden ist es ein Hinweis, dass der Gehweg an dieser Stelle eher nicht als “sidewalk” Eigenschaft der Straße erfasst werden sollte, sondern als getrennter Weg. Wenn ich den dann aber mit einem “footway=sidewalk” dekoriere, dann spießt sich das irgendwie, nicht?