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#51 2021-04-09 09:33:40

Nationalpark Sächsische Schweiz
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

smootheFiets wrote:
Nationalpark Sächsische Schweiz wrote:

Also wäre der Vorschlag nun, wenn ich es richtig verstanden habe:

highway=path
access=discouraged
name= name + unpassierbar
note: kurzer Erläuterung zu den Hintergründen

?

Unpassierbar im Namen gefällt mir auch nicht. access=discouraged öffnet den Weg (trotz highway=path) für alle Verkehrsmittel inklusive LKW. Ist das gewünscht? Ansonsten foot=discouraged, bicycle=discouraged, horse=discouraged, mofa=discouraged, ... Halt alles, was im Prinzip darf aber nicht soll.

Note ist prima. Description ist womöglich noch besser. Note ist für andere Mapper gedacht, description für Endverbraucher.


Guter Hinweis!
Ne, für LKW etc. sind die Wege nicht, entweder foot oder foot und bicycle - je nach Weg.

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#52 2021-04-09 09:36:15

Nationalpark Sächsische Schweiz
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

Also neuer Vorschlag:

highway=path (oder track oder steps)
foot=discouraged
(biycyle= discouraged)
name= name
description: kurze Erläuterung zu den Hintergründen

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#53 2021-04-09 10:04:34

smootheFiets
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

Nationalpark Sächsische Schweiz wrote:

Also neuer Vorschlag:

highway=path (oder track oder steps)
foot=discouraged
(biycyle= discouraged)
name= name
description: kurze Erläuterung zu den Hintergründen

Prima! Tracks würde ich zusätzlich noch access=private verpassen. Das unter der Annahme, dass Forstwege durch die Parkverwaltung und Beauftragte mit schwerem Gerät befahren werden, Hinz und Kunz das aber nicht dürfen, und dass das so beschildert ist.

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#54 2021-04-09 10:30:29

dieterdreist
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

smootheFiets wrote:
Nationalpark Sächsische Schweiz wrote:

Also neuer Vorschlag:

highway=path (oder track oder steps)
foot=discouraged
(biycyle= discouraged)
name= name
description: kurze Erläuterung zu den Hintergründen

Prima! Tracks würde ich zusätzlich noch access=private verpassen. Das unter der Annahme, dass Forstwege durch die Parkverwaltung und Beauftragte mit schwerem Gerät befahren werden, Hinz und Kunz das aber nicht dürfen, und dass das so beschildert ist.

besser mit
motor_vehicle=private

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#55 2021-04-09 10:30:31

Dietmar_WG
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

Mir geht es darum, dass die Darstellung in Anwendungen, die OSM nutzen, möglich ist und dort ordentlich navigiert werden kann. Der Objekttyp der unpassierbaren Wege ist "Strassensperrung". Daran scheint sich z.B. Komoot zu stoßen und stellt das nicht dar. Warum muss der Objekttyp auf "Strassensperrung" stehen?

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#56 2021-04-09 10:54:55

Dietmar_WG
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

Mir geht es darum, dass in Apps (z.B. Komoot)
- die Wege nach wie vor sichtbar sind, um nicht sinnfreie Darstellungen zu haben und
- die Wege nicht automatisch in die Planung/Navigation einbezogen werden können, sondern man merkt, dass man außerhalb des nutzbaren Wegenetzes unterwegs wäre. Mir geht es auch darum, dass diese Apps sehr hilfreich sein können, wenn man die Orientierung verloren hat. Stehe ich dann auf einem breiten Weg und die App zeigt mir an, hier ist kein Weg, halte ich das für kontraproduktiv. Mit welcher Kombination von Attributen die Sichtbarkeit in den Apps ermöglicht wird, ist für mich zweitrangig.

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#57 2021-04-09 11:46:32

smootheFiets
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

dieterdreist wrote:
smootheFiets wrote:
Nationalpark Sächsische Schweiz wrote:

Also neuer Vorschlag:

highway=path (oder track oder steps)
foot=discouraged
(biycyle= discouraged)
name= name
description: kurze Erläuterung zu den Hintergründen

Prima! Tracks würde ich zusätzlich noch access=private verpassen. Das unter der Annahme, dass Forstwege durch die Parkverwaltung und Beauftragte mit schwerem Gerät befahren werden, Hinz und Kunz das aber nicht dürfen, und dass das so beschildert ist.

besser mit
motor_vehicle=private

... wenn auf dem Schild steht, dass Befahren mit Motorfahrzeugen verboten bzw eingeschränkt ist. Sonst lässt man ein unbeabsichtigtes Schlupfloch für Reiter, Kutschen und was weiß ich was es noch für Verkehrsmittel gibt...

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#58 2021-04-09 15:04:43

Nationalpark Sächsische Schweiz
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

"Warum muss der Objekttyp auf "Strassensperrung" stehen?"
-> Das wäre ja in der neuen Variante nicht mehr drin, sondern highway=path.

"die Wege nicht automatisch in die Planung/Navigation einbezogen werden können, sondern man merkt, dass man außerhalb des nutzbaren Wegenetzes unterwegs wäre"
-> keine Ahnung, ob über foot=discouraged geroutet wird: kann hier jemand was dazu sagen?

Last edited by Nationalpark Sächsische Schweiz (2021-04-09 15:05:05)

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#59 2021-04-09 15:14:25

SammysHP
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

Nationalpark Sächsische Schweiz wrote:

-> keine Ahnung, ob über foot=discouraged geroutet wird: kann hier jemand was dazu sagen?

Das kann jeder Router (und ggf. für jedes Profil) selbst entscheiden. Wichtig ist nur, dass die Daten richtig erfasst wurden.

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#60 2021-04-09 15:29:19

Dietmar_WG
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

Nationalpark Sächsische Schweiz wrote:

"die Wege nicht automatisch in die Planung/Navigation einbezogen werden können, sondern man merkt, dass man außerhalb des nutzbaren Wegenetzes unterwegs wäre"
-> keine Ahnung, ob über foot=discouraged geroutet wird: kann hier jemand was dazu sagen?

Meiner Meinung nach reichen bei outdooractivity und komoot bereits access=no aus, damit der Weg nicht mehr automatisch bei der Planung von Aktivitäten gefunden wird.

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#61 2021-04-09 15:41:54

SpaLeo
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

Dietmar_WG wrote:
Nationalpark Sächsische Schweiz wrote:

"die Wege nicht automatisch in die Planung/Navigation einbezogen werden können, sondern man merkt, dass man außerhalb des nutzbaren Wegenetzes unterwegs wäre"
-> keine Ahnung, ob über foot=discouraged geroutet wird: kann hier jemand was dazu sagen?

Meiner Meinung nach reichen bei outdooractivity und komoot bereits access=no aus, damit der Weg nicht mehr automatisch bei der Planung von Aktivitäten gefunden wird.

Aber es geht ja gerade darum, dass diese Wege nicht offiziell gesperrt sind(dann gäbe es überhaupt keine Diskussion), sondern einfach nur gefährlicher, als als normal zu erwarten wäre.

Es geht darum wir sich komplexe Besuchslenkung in OSM abbilden lässt, dass es auch von möglichst allen ausgewertet wird. (Ich habe dafür ja schon die sac_scale vorgeschlagen, ein T5 an den Weg und jede vernünftige Wanderapp sollte eine Warnung ausgeben.)

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#62 2021-04-09 16:01:52

SammysHP
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

SpaLeo wrote:

Ich habe dafür ja schon die sac_scale vorgeschlagen, ein T5 an den Weg

Aber auch nur, wenn es wirklich ein T5 ist. wink

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#63 2021-04-09 22:00:48

Hungerburg
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

Meine App hebt die SAC Stufen extra hervor, damit ich sie nicht übersehen kann, die sind nämlich die Häppchen am Weg, bieten sie ja die reizvollsten Stellen!

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#64 2021-04-09 23:32:22

4rch
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

SpaLeo wrote:
Dietmar_WG wrote:
Nationalpark Sächsische Schweiz wrote:

"die Wege nicht automatisch in die Planung/Navigation einbezogen werden können, sondern man merkt, dass man außerhalb des nutzbaren Wegenetzes unterwegs wäre"
-> keine Ahnung, ob über foot=discouraged geroutet wird: kann hier jemand was dazu sagen?

Meiner Meinung nach reichen bei outdooractivity und komoot bereits access=no aus, damit der Weg nicht mehr automatisch bei der Planung von Aktivitäten gefunden wird.

Aber es geht ja gerade darum, dass diese Wege nicht offiziell gesperrt sind(dann gäbe es überhaupt keine Diskussion), sondern einfach nur gefährlicher, als als normal zu erwarten wäre.

Es geht darum wir sich komplexe Besuchslenkung in OSM abbilden lässt, dass es auch von möglichst allen ausgewertet wird. (Ich habe dafür ja schon die sac_scale vorgeschlagen, ein T5 an den Weg und jede vernünftige Wanderapp sollte eine Warnung ausgeben.)

Das wäre Tagging for the renderer bzw. router. sac:scale beschreibt die Schwierigkeit von alpinen Wegen und nicht, ob irgendwo Bäume rumliegen.

T5 ist bei Wegen in der Sächsischen Schweiz Quatsch. Beschreibung zu T5 aus dem Wiki: Exponiert, anspruchsvolles Gelände, steile Schrofen. Apere Gletscher und Firnfelder mit Ausrutschgefahr.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:sac_scale

Meiner Meinung nach bietet sich bei umgefallenen Bäumen der hazard key an: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE%3AKey%3Ahazard

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#65 2021-04-10 10:11:21

Hungerburg
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

Umsichtige Waldbesitzer schneiden manchmal auch Trampelpfade frei von umgefallenen Bäumen, weil sonst haben sie an der Stelle demnächst drei davon, einen links, einen rechts vorbei und einen drunter oder drüber. Die Gefahr geht aber wohl weniger von den umgefallenen Bäumen aus, sondern mehr von denen, die noch stehen? In dichtem Wald fallen Bäume zwar sehr langsam, aber trotzdem passiert immer wieder jemandem etwas. (Im Österreichischen Recht wird davon ausgegangen, dass Leute die in den Wald gehen sich der Gefahren bewusst sind, die Waldbesitzer haften nur entlang Wegen und Straßen und gleich den Wegerhaltern nur bei grobem Verschulden.)

Ein "hazard=treefall" würde das "foot=discouraged" erklären, besser als eine Notiz; Ein "informal=yes" würde dann noch kennzeichnen, wenn der Weg nicht von der Forstverwaltung angelegt oder aber aufgelassen worden ist.

Dann müssen diese Schlüssel "nur" noch bei Renderern und Routern beworben werden, damit sie auch ausgewertet werden. Das kann dauern! Deshalb auf die Schnelle einen Bergwanderweg draus machen schadet nur der Qualität der Daten.

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#66 2021-04-15 20:22:23

Dietmar_WG
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

SpaLeo wrote:
Dietmar_WG wrote:
Nationalpark Sächsische Schweiz wrote:

"die Wege nicht automatisch in die Planung/Navigation einbezogen werden können, sondern man merkt, dass man außerhalb des nutzbaren Wegenetzes unterwegs wäre"
-> keine Ahnung, ob über foot=discouraged geroutet wird: kann hier jemand was dazu sagen?

Meiner Meinung nach reichen bei outdooractivity und komoot bereits access=no aus, damit der Weg nicht mehr automatisch bei der Planung von Aktivitäten gefunden wird.

Aber es geht ja gerade darum, dass diese Wege nicht offiziell gesperrt sind(dann gäbe es überhaupt keine Diskussion), sondern einfach nur gefährlicher, als als normal zu erwarten wäre.

Es geht darum wir sich komplexe Besuchslenkung in OSM abbilden lässt, dass es auch von möglichst allen ausgewertet wird. (Ich habe dafür ja schon die sac_scale vorgeschlagen, ein T5 an den Weg und jede vernünftige Wanderapp sollte eine Warnung ausgeben.)

Gibt es einen Tag für "temporär unpassierbar"? Aber das Problem liegt ganz wo anders. In der Kernzone des NP sind alle Wege gesperrt, die nicht markiert sind. Es erfolgte im Jahr 2000 bei der Findung des Wegekonzeptes durch alle Betroffenen (NPV, Bergsteiger, Tourismus, Gemeinden, Wanderer, Naturschutz usw.) die Einigung darauf, welche Wege markiert werden (sind). Der Rest war automatisch gesperrt. Ein Ändern, sowohl Wege markieren, damit sie begangen werden können oder umgekehrt, erfolgt durch die Arbeitsgruppe (AG) Wege. Das Problem der Digitalbeauftragten scheint darin zu bestehen, dass das 'Sperren' als einseitige und unabgesprochene Veränderung des aktuellen Status angesehen werden kann.

Meine ganz persönliche Meinung, als jemand, der nahezu alle Pfade noch aus längst vergangenen Zeiten kennt, die temporäre Unpassierbarkeit ist vergleichbar mit einer Sperrung. Es ist tatsächlich zurzeit lebensgefährlich, bestimmte Wege zu begehen. Ich lege mehr Wert darauf, dass die Wege sichtbar sind und mit einem Sperrsymbol versehen sind, was, nachdem die Gefahr beseitigt ist, wieder zurückgenommen wird. Ein Kartenbild, bei dem Kletterzugänge völlig frei mitten im Wald beginnen, weil der Wanderweg nicht dargestellt wird, halte ich für untragbar.
Zudem gestatten, meiner Meinung nach, die gängigen Programme auch keine Planung über gesperrte Weg, zumindest nicht im normalen Planungsmodus; Off-Road geht natürlich alles.

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#67 2021-04-30 10:48:18

Elbsandsteinwanderer
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

Da man neuerdings innerhalb der Nationalparkverwaltung festgestellt hat, dass der hier bereits thematisierte breite Forstweg "Hohweg" nun doch nicht unpassierbar ist (wie auch einige andere!), bin ich gespannt, wann die Userin die fehlerhaften Tags korrigiert. Es sind ja nun nach ihrer angekündigten Abwesenheit schon wieder ein paar Tage vergangen...
Eine echte Lösung, wie zukünftig verfahren werden sollte, ist irgendwie auch noch nicht in Sicht.

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#68 2021-04-30 13:16:03

Nationalpark Sächsische Schweiz
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

habe gestern angefangen und bin soeben fertig.
Vielen Dank für den freundlichen Hinweis.

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#69 2021-04-30 13:18:54

Nationalpark Sächsische Schweiz
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From: Bad Schandau
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

Elbsandsteinwanderer wrote:

Eine echte Lösung, wie zukünftig verfahren werden sollte, ist irgendwie auch noch nicht in Sicht.

Die Info über die nun doch wieder passierbaren Wege erreichte mich heute morgen. Ich würde ab sofort nur noch die ehemals als unpassierbar deklarierten Wege wieder in "Normalzustand" herstellen, wenn diese als nur noch gefährlich, aber passierbar gelten. Neue unpasierbare Wege würde ich nicht mehr eintragen - für mich ist das Thema mitltlerweile durch.
Danke an alle, die konstruktiv mitdiskutiert haben!

Last edited by Nationalpark Sächsische Schweiz (2021-04-30 13:25:20)

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#70 2021-05-25 08:57:08

Nationalpark Sächsische Schweiz
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

Update: Es ist doch notwendig, die unpassierbaren Wege einzutragen - es gab in letzter Zeit Besucher*innnen, die vor den unpassierbaren Wegen standen und sich nicht vorher auf der Webseite oder Schildern informierten. Das führte verständlicherweise zu Frust und soll zukünftig vermieden werden.
Auch wenn die Situation dynamischer ist als angenommen, muss/werde ich die unpassierbaren Wege nun doch wie im weiter oben genannten Schema eintragen und wieder freie austragen. Für mich ist es nicht absehbar, wie lange der Zustand bei den jeweiligen Wegen anhält. Ich gebe mein bestes, es aktuell zu halten.
Wenn noch jemand eine gute Idee hat, immer her damit wink

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#71 2021-05-25 11:43:05

Pfad-Finder
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

Man kann nicht auf jeden DAU Rücksicht nehmen. Direkt neben meinem Büro hiner in Berlin-Mitte ist ca. 2010 eine bis dahin durchfahrbare Straße wegen eines Neubaus auf immer und ewig gesperrt worden. Trotz unübersehbarem Sackgassen-Schild sind bis ca. 2015 immer wieder navi-gläubige Trollos reingefahren. Und glaub mir, die OSM-Daten waren von Anfang an up to date - hilft nix, wenns Hirn fehlt.

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#72 2021-05-25 21:26:46

AB-inf-x-chg-AB
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

Nationalpark Sächsische Schweiz wrote:

... nun doch wie im weiter oben genannten Schema eintragen und wieder freie austragen. ...

Habe nicht die gesamte Besprechung gelesen, falls "oben genannten Schema" das hazard Schema meint, wollte ich nur kurz den Hinweis geben, wie ich das verstehe. Bei OSM tragen wir ja das ein, was wir vor Ort erkennen und was ein zweiter dort vor Ort verifizieren kann. Bei "harzard=*" sind das vor Ort wohl m.E. Stellen die durch Schilder auf die potentielle (falling_trees) und bestehende (fallen_trees) Gefahren hinweisen. Falls da keine Schilder stehen, steht ein weiteres Schema (Status: "vorgeschlagen") zur Verfügung, welches sich mit den aktuellen physischen Hindernissen beschäftigt: siehe obstacle=* siehe wiki. Hier für diesen Fall wäre wohl das Merkmal obstacle=fallen_tree interessant.

Zum Vergleich: hazard=fallen_trees und obstacle=fallen_tree die aktuellen taginfo Datenbankanzahlen:
taginfo: obstacle=fallen_tree
taginfo: hazard=falling_trees

Also wenn dort keine Schilder auf die Gefahren hinweisen, würde ich wohl anstatt hazard=falling_trees eher obstacle=fallen_tree an den betreffenden Wegen benutzen.


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#73 2021-05-26 08:34:22

pebogufi
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

Hazard finde ich deutlich zu "hart", man beachte die Definition, Hervorhebung von mir:
"Eine Gefährdung (engl. hazard) ist eine potenzielle Quelle für Schäden an Gesundheit, Leben, Eigentum oder anderen Werten (siehe  Gefährdung). ... "

Wer beim Wandern im Wald, auch Nationapark über einen umgefallenen Baum fällt, und das für eine Gefährdung für Gesundheit, Leben etc. sieht, sollte besser nur auf abgesicherten, offenen Wegen in Rasenflächen unter Begleitung von Boygards und des Rettungsdienstes gehen.
Ein umgefallener Baum im Wald ist keine Gefahr, allenfalls ein Hindernis. Aber auch als solches ist der Baum im Wald bzw. im Nationalpark ein "Normalfall"...
Sowas einzu tragen halte ich für ziemlich unsinnig.
Edit: Nachtrag. temporäre Dinge einzutragen, ist doch ohnehin fragwürdig.

Last edited by pebogufi (2021-05-26 08:37:35)

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#74 2021-05-26 09:27:07

Galbinus
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

"hazard" und "obstacle" halte ich beide für ungeeignet.

"hazard" weißt auf eine besondere Gefahrensituation hin, sagt aber nichts darüber aus, ob ein Weg passierbar ist oder nicht.

"obstacle" weist auf Hindernisse hin, ein Wanderer kann aber davon ausgehen, dass er ein solches Hindernis umgehen oder übersteigen kann. Es sagt daher auch nichts darüber aus, dass ein Weg für Wanderer nicht passierbar sei.


highway=construction sagte wiederum auch nichts darüber aus, ob man dort entlang darf. Es gibt genügend im Bau befindliche Straßen, auf denen man als Fußgänger unterwegs sein darf. Gesperrt wird ein solcher Weg demnach allein durch den zusätzlich gesetzten Access-Wert. Den Weg in einfach nur in highway=construction zu ändern, mag zwar die meisten Router dazu bringen, nicht über diesen Weg zu routen, ist aber im Grunde eher ein Trick und insofern eher "tagging-for-renderer".

Ist ein Weg tatsächlich gesperrt (so z.B. wegen anhaltender Forstarbeiten dieser Weg bei mir um die Ecke https://www.openstreetmap.org/way/39604567) ist aus meiner Sicht access=no angebracht. Aber bei meinem Beispielweg ist der Weg auch eindeutig mit Flatterband und einem Hinweisschild von jeglicher Benutzung ausgeschlossen (naja, Forstarbeiter und Forstfahrzeuge ausgenommen).

In dem in dieser Diskussion betrachteten Fall kommt es demnach meines Erachtens darauf an, ob es sich eher um einen Hinweis handelt (Vorsicht, besser diesen Weg nicht benutzen, es könnte Dir ein Baum auf den Kopf fallen und außerdem musst Du alle paar Meter über Bäume klettern) oder um eine Wegsperrung (Hier darfst Du nicht entlangehen, solange dieser Weg von uns nicht wieder freigegeben wurde) oder um ein Hinweis, dass man dort nicht durchkommt (Du darfst zwar probieren, hier entlangzugehen, aber Du wirst es nicht schaffen, weil der Weg derartig mit Bäumen verbarrikadiert ist, dass Du da nicht durchkommst).

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#75 2021-05-26 10:09:45

dieterdreist
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Re: Kennzeichnung temporär unpassierbarer Wege im NP Sächsische Schweiz

pebogufi wrote:

Wer beim Wandern im Wald, auch Nationapark über einen umgefallenen Baum fällt, und das für eine Gefährdung für Gesundheit, Leben etc. sieht, sollte besser nur auf abgesicherten, offenen Wegen in Rasenflächen unter Begleitung von Boygards und des Rettungsdienstes gehen.



das hatten wir schon, die Nationalparkverwaltung würde für die Wege im Wald gerne die gleichen Standards anwenden wie für eine Fußgängerzone in der Innenstadt wink
In vorherigen Beiträgen wurden umgestürzte Bäume als potentiell lebensgefährdend beschrieben, wobei einem z.B. auch in der Stadt ein Dachziegel auf den Kopf fallen könnte, d.h. nicht überall wo theoretisch etwas ganz schlimmes passieren könnte, ist das notwendigerweise ein Grund, komplett abzusperren (und in der Tat sind die Wege wohl nicht verboten, sondern lediglich wird davon abgeraten).
Obstacle halte ich für passend, ob man da noch durchkommt, bzw. dass jeder da noch durchkommt, ist keineswegs impliziert von dem tag

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