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#1 2021-02-14 20:32:54

JochenOSM
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Schild "DE:253,1053-33,Betriebsdienst" wie taggen

Hallo,
ich habe hier eine Brücke (way 15025420 und weitere), die als Hauptverbindung über einen Fluß Stadtteile verbindet. Dort wurden neue Schilder aufgestellt:
60px-Zeichen_253_-_Verbot_f%C3%BCr_Kraftfahrzeuge_mit_einem_zul%C3%A4ssigen_Gesamtgewicht%2C_StVO_1992.svg.png
60px-Zusatzzeichen_1052-35_-_Gewichtsangabe_%287%2C5_t%29%2C_StVO_1992.svg.png
[Betriebsdienst frei]


Die Schilder wurden von einem anderen Benutzer bereits als

maxweight:signed=yes
maxweightrating:hgv=7.5

eingetragen. Wenn ich das Schild richtig verstehe roll ist dagegen nichts einzuwenden. "maxweightrating:hgv" existiert aber seit Jahren nur als proposal und ist kaum in Verwendung. Routenplaner werten das laut https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … v#projects daher nicht aus. Die LKW müssen nun einen größeren Umweg fahren und können vor der Brücke schlecht wenden. Kann man das tagging noch verbessern, so dass es von Routenplanern ausgewertet wird? Also nicht für "den" Renderer taggen, aber halt mit einem Tag das "approved" oder "in use" ist und möglicherweise von irgendwem auch beachtet wird. Sollte man zusätzlich maxweight angeben? Und wie mit dem Zusatzschild "Betriebsdienst frei" umgehen? (Wer ist überhaupt "Betriebsdienst" ?)

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#2 2021-02-14 20:54:21

Galbinus
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Re: Schild "DE:253,1053-33,Betriebsdienst" wie taggen

"Betriebsdienst frei" würde ich einfach ignorieren, da ich wenig Sinn darin sähe, dafür ein tagging zu kreieren, dass dann niemand auswerten kann und davon auszugehen ist, dass mit "Betriebsdienst" kein großer Berechtigtenkreis gemeint ist.

JochenOSM wrote:

60px-Zeichen_253_-_Verbot_f%C3%BCr_Kraftfahrzeuge_mit_einem_zul%C3%A4ssigen_Gesamtgewicht%2C_StVO_1992.svg.png
60px-Zusatzzeichen_1052-35_-_Gewichtsangabe_%287%2C5_t%29%2C_StVO_1992.svg.png

Diese Schilderkombi kenne ich als
hgv:conditional=no @ (weight>7.5)

Last edited by Galbinus (2021-02-14 20:58:05)

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#3 2021-02-14 21:15:27

flohoff
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Re: Schild "DE:253,1053-33,Betriebsdienst" wie taggen

Galbinus wrote:

"Betriebsdienst frei" würde ich einfach ignorieren, da ich wenig Sinn darin sähe, dafür ein tagging zu kreieren, dass dann niemand auswerten kann und davon auszugehen ist, dass mit "Betriebsdienst" kein großer Berechtigtenkreis gemeint ist.

Ich würde das auch stark generalisieren so wie Galbinus damit das für 99% der Leute richtig ist und nicht für 0% weil keiner das parsen kann.

Ich würde da auch bei der Kommune nochmal nachfragen wie das gemeint ist. Denn ich finde die kombination schon seltsam.

Ich tippe drauf das die "Große" Fahrzeuge aus der Innenstadt raushalten wollen und irgendwas hinpfriemeln mit den Schildern. Man hätte vermutlich das auch einfach mit "Gesperrt >3.5to" erschlagen können so wie viele andere Kommunen das machen.

Flo

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#4 2021-02-14 21:20:49

smootheFiets
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Re: Schild "DE:253,1053-33,Betriebsdienst" wie taggen

Galbinus wrote:

"Betriebsdienst frei" würde ich einfach ignorieren, da ich wenig Sinn darin sähe, dafür ein tagging zu kreieren, dass dann niemand auswerten kann und davon auszugehen ist, dass mit "Betriebsdienst" kein großer Berechtigtenkreis gemeint ist.

Diese Schilderkombi kenne ich als
hgv:conditional=no @ (weight>7.5)

+1 
Außer, dass ich das conditional andersherum machen würde:
hgv=no
hgv:conditional = yes @ (weight < 7.5)

Für Endnutzer, die conditional korrekt auswerten (man sagt, das seien nicht viele), ist das äquivalent. Für alle anderen bin ich lieber zu restriktiv als zu permissiv: lieber ein unnötiger Umweg für den Sprinter als ein 16-Tonner, der erst zu spät sieht, dass er da nicht durch darf.
Ist aber vielleicht Geschmackssache. Richtig ist beides IMHO.


Nachtrag: bedeutet das Schild nicht einfach maxweight=7.5? Oder gibt es noch andere Fahrzeuge als LKWs, die 7,5 Tonnen wiegen und öffentliche Straßen benutzen dürfen?
Wobei die StVO natürlich ein eigenes Zeichen für maxweight kennt, und das hängt da nicht...

Last edited by smootheFiets (2021-02-14 21:24:54)

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#5 2021-02-14 21:46:32

aixbrick
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Re: Schild "DE:253,1053-33,Betriebsdienst" wie taggen

maxweight = tatsächliches Gewicht => Wenn das Fahrzeug aktuell mehr als [Wert] wiegt, darf es hier nicht langfahren. Davon betroffen kann bereits ein normaler PKW sein, wenn [Wert] sehr gering ist.
maxweightrating = zulässiges Gesamtgewicht inkl. Anhänger => Wenn das leere Fahrzeug plus erlaubter Zuladung und ggf. Anhänger mehr als [Wert] wiegt, darf es hier nicht langfahren. Davon betroffen ist jeder LKW.

Last edited by aixbrick (2021-02-14 21:50:27)

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#6 2021-02-15 11:45:02

mueschel
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Re: Schild "DE:253,1053-33,Betriebsdienst" wie taggen

smootheFiets wrote:

Nachtrag: bedeutet das Schild nicht einfach maxweight=7.5? Oder gibt es noch andere Fahrzeuge als LKWs, die 7,5 Tonnen wiegen und öffentliche Straßen benutzen dürfen?
Wobei die StVO natürlich ein eigenes Zeichen für maxweight kennt, und das hängt da nicht...

Dieses Schild bezieht sich ausdrücklich auf Lastkraftwagen mit einem zulässigen Gesamtgewicht von 7.5t. Mit dem tatsächlichen Gewicht eines Fahrzeuges hat es nichts zu tun, maxweight ist also falsch. Das korrekte Tag ist also

maxweightrating:hgv=7.5

Ein überladener 6t-LKW und der Linienbus dürfen da durch, der leere 12t nicht (ersterer hat natürlich ein ganz anderes rechtliches Problem...).

Last edited by mueschel (2021-02-15 11:47:25)

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#7 2021-02-15 14:04:09

Galbinus
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Re: Schild "DE:253,1053-33,Betriebsdienst" wie taggen

Ich habe noch einmal nachgeschaut. Mueschel in #6 hat offensichtlich Recht - vgl. https://www.gesetze-im-internet.de/stvo … age_2.html "Ist auf einem Zusatzzeichen eine Masse, wie „7,5 t“, angegeben, gilt das Verbot nur, soweit die zulässige Gesamtmasse dieser Verkehrsmittel einschließlich ihrer Anhänger die angegebene Grenze überschreitet."

Das bedeutet: Dass bei der diskutierten Schilderkombi lediglich LKW durchfahren dürfen, deren zulässige Gesamtmasse (bei Gespannen inklusive der zulässigen Masse des Anhängers) 7,5t nicht überschreiten darf. Ein LKW mit einem zulässigen Gesamtgewicht von 7,5t darf demnach da durch. Hängt aber noch ein Anhänger dahinter, dürfte er nicht durch. Auch wenn das Gespann (weil leer) ggf. sogar leichter als 7,5t wäre.

Das Zeichen 350 für sich genommen bedeutet nach der gleichen von mir verlinkten Quelle, dass dort Kraftfahrzeuge mit einem zulässigen Gesamtgewicht von über 3,5t nicht entlangfahren dürfen. Ausgenommen sind ausdrücklich PKW und Kraftomnibusse. Das bedeutet: Hat man ein PKW-Gespann mit einen zulässigen Gesamtgewicht PKW + Anhänger von über 3,5t, dürfte man da durch.

Das Zusatzschild 7,5t macht nun offensichtlich nichts anders als die 3,5t auf 7,5t heraufzusetzen. Ein Kraftomnibus dürfte da dann aber immer noch durch, auch wenn er mehr als 7,5t auf die Wage brächte. Und ich habe eben mal nachgeschaut - ein zweiachsiger Bus darf bis zu 19,5t auf die Wage bringen, ein Mehrachser sogar bis zu 32t

Ist dann in Deutschland  hgv=no nicht gleichbedeutend mit maxweightrating:hgv=3.5?

Wobei: gibt es überhaupt LKW mit einem zulässiges Gesamtgewicht von nur 3.5t? Vermutlich ja. Ich erinnere mich, dass es wohl bei Kleintransportern aus der PKW-Klasse die Möglichkeit gibt, diese unter bestimmten Umständen als LKW zuzulassen. Da hätten wir dann vielleicht einen LKW mit unter 3,5t zulässiges Gesamtgewicht. Und bei Zugmaschinen kann ich mir auch vorstellen, dass es welche mit einem zulässiges Gesamtgewicht von nicht mehr als 3,5t gibt.

Jetzt müsste man das alles noch einmal auf unsere Fragestellung anwenden.

Brauchen wir dann überhaupt noch conditional? Würde nicht maxweightrating:hgv=7.5 alles aussagen? Wahrscheinlich ja.

Allerdings hätte ich es lieber, wenn wir auch ein hgv=no in der Datenbank hätten (bei dem man davon ausgehen kann, dass jede Navi-App das auswerten kann) und dann die Ausnahme (Heraufsetzung des zulässigen Gesamtgewichts) hinzugefügt. Denn das Hauptschild bedeutet ja nunmal hgv=no.

Aber:
hgv=no + maxweigthrating:hgv=7.5 hätte ebenso nicht die erwünschte Wirkung wie hgv=no + hgv:conditional=no @ (maxweightrating > 7.5)

hgv:conditional=no @ (maxweightrating > 7.5) wäre wohl dann korrekt und eine Alternative zu maxwightrating:hgv=7.5

Doch wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass es ausgewertet wird? Und welche der beiden Versionen sollte gewählt werden?

smootheFiets wrote:

Außer, dass ich das conditional andersherum machen würde:
hgv=no
hgv:conditional = yes @ (weight < 7.5)

Dies halte ich für nicht richtig, selbst wenn man weight durch maxweightrating ersetzte (obwohl mir an diesem Vorschlag das enthaltene hgv=no gefällt). Denn laut Gesetz darf ein LKW mit einem zulässigen Gesamtgewicht von genau 7,5 da durch. Das zulässige Gesamtgewicht darf nur nicht höcher als 7,5t liegen. "< 7.5" würde aber bedeuten, dass dort der 7,5-Tonner nicht durch dürfte, nur wenn sein zulässiges Gesamtgewicht niedriger wäre also z.B. 7,4t. "Nicht höher als 7,5t" ist halt nicht das gleiche wie "kleiner als 7,5t"

Last edited by Galbinus (2021-02-15 14:11:43)

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#8 2021-02-16 11:07:38

smootheFiets
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Re: Schild "DE:253,1053-33,Betriebsdienst" wie taggen

Man lernt doch täglich dazu. Dass manche Schilder auf tatsächliches Gewicht abzielen, andere auf zulässiges, und dass es dann noch Unterschiede zwischen Gespannen und Einzelfahrzeugen gibt, das wusste ich alles nicht. Hab auch keinen LKW-Führerschein.

Ich ziehe alles zurück, was ich oben schrieb und stimme für maxweightrating:hgv=7.5, so wie es jetzt schon gemapped ist. Ist sogar eins der Beispiele, die im Wiki erwähnt werden: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxweightrating
Trotzdem ist maxweightrating ein exotisches Tag, das weder in einem Proposal angenommen noch weitverbreitet ist. Vielleicht ist das die Lösung: den dazugehörigen Proposal pushen und das Tag fleißig verwenden. Dann werden Endnutzer maxweightrating irgendwann unterstützen. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … oss_weight

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#9 2021-02-19 20:16:11

JochenOSM
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Re: Schild "DE:253,1053-33,Betriebsdienst" wie taggen

flohoff wrote:

Ich tippe drauf das die "Große" Fahrzeuge aus der Innenstadt raushalten wollen und irgendwas hinpfriemeln mit den Schildern.

Nicht aus der Innenstadt, beliebig schwere LKW dürfen auf beiden Seiten bis vor die Brücke fahren. Es geht darum das die Brücke kaputt ist und das Gewicht nicht mehr aushält. Laut Stadt sollen aber Feuerwehr, Winterdienst, Rettungswagen durchfahren dürfen. Wenn sie für Busse gesperrt wäre gäbe es keinen ÖPNV mehr, daher die Ausnahme für Busse.

mueschel wrote:

Das korrekte Tag ist also

maxweightrating:hgv=7.5

Das zweifele ich auch nicht an. Es geht hier aber um ein Tagging das auch praxisrelevant ist, und nicht nur schön aussieht + formal korrekt ist.

Inzwischen hat ein dritter Anwender via Streetcomplete ein anderes Stück der Brücke getaggt mit (nur)

maxweight:signed=7.5

In der ganzen Stadt stehen inzwischen zusätzliche gelbe Schilder mit "LKW 7,5t" und Richtungspfeil, damit sie möglichst nicht bis vor die Brücke fahren, aber das sind ja nur Empfehlungen. Ich tendiere daher zu folgendem Tagging (es sei denn ich werde dafür gesteinigt wink )

maxweightrating:hgv=7.5
hgv=no
hgv:conditional = yes @ (maxweight <= 7.5)
maxweight=7.5
maxweight:bus=none
maxweight:conditional=none @ service

Das ist zwar nicht ganz korrekt ausgedrückt, aber weil es um eine einsturzgefährdete Brücke geht und LKW in der Stadt sehr schlecht wenden können wäre mir der Sprinter der eine Anwendung benutzt die hgv:conditional nicht auswerten kann egal. Das maxweight=7.5 ist für PKW vermutlich nicht relevant, stört also auch nicht. Das "maxweight:conditional=none @ service" ist der Winterdienst (der das nicht auswertet, aber wo ich schon dabei bin...)

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#10 2021-02-19 20:24:23

flohoff
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Re: Schild "DE:253,1053-33,Betriebsdienst" wie taggen

JochenOSM wrote:
maxweight=7.5

Mir würde das maxweight reichen. Alle anderen wie die Busse wissen das weil die da 20 mal am Tag fahren. Ich würde das so machen und dann einfach den Rest auf einen note auf den Weg warum man das so generalisiert.

Flo

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#11 2021-02-20 08:17:06

GeorgFausB
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Re: Schild "DE:253,1053-33,Betriebsdienst" wie taggen

flohoff wrote:
JochenOSM wrote:
maxweight=7.5

Mir würde das maxweight reichen. Alle anderen wie die Busse wissen das weil die da 20 mal am Tag fahren. Ich würde das so machen und dann einfach den Rest auf einen note auf den Weg warum man das so generalisiert.

Flo

Mir nicht.
Ich würde es aktuell zwar auch taggen - aber wenigstens das 'korrekte' maxweighrating zusätzlich!
Wie soll sonst ein 'korrekt' funktionierendes Navi ( Aktuelles G < 7.5 < zGG) das 'richtig' auswerten?

Last edited by GeorgFausB (2021-02-20 08:19:14)

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#12 2021-02-20 09:05:05

flohoff
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Re: Schild "DE:253,1053-33,Betriebsdienst" wie taggen

GeorgFausB wrote:
flohoff wrote:
JochenOSM wrote:
maxweight=7.5

Mir würde das maxweight reichen. Alle anderen wie die Busse wissen das weil die da 20 mal am Tag fahren. Ich würde das so machen und dann einfach den Rest auf einen note auf den Weg warum man das so generalisiert.

Flo

Mir nicht.
Ich würde es aktuell zwar auch taggen - aber wenigstens das 'korrekte' maxweighrating zusätzlich!
Wie soll sonst ein 'korrekt' funktionierendes Navi ( Aktuelles G < 7.5 < zGG) das 'richtig' auswerten?


Du kennst ein Navi in das ich getrennt das Gewicht und das zGG eintragen kann und das ausgewertet wird? Ich kenne gerade keines. Aber als jemand der CE im Führerschein hat kann ich nur sagen - Mir wäre es egal. Ich fahre da nicht rein wenn nicht mein Ziel da drin liegt. In so kniffelige Stellen, egal ob tatsächliches oder zGG will ich nicht geschickt werden.

Das das zGG Beschildert ist halte ich in 90% der Fälle auch für Mumpitz. Da hatte jemand keine Lust ein neues Schild zu bestellen und hat halt eines drunter gehängt. Alternativ auch immer gerne Unkenntnis der Behörden. "Steht doch nen Gewicht drauf - Mach mal drunter". Müsste man im Detail mal die Verkehrsrechtlichen Anordnungen ansehen was sie gemeint haben.

Flo

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#13 2021-02-20 10:36:32

mueschel
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Re: Schild "DE:253,1053-33,Betriebsdienst" wie taggen

JochenOSM wrote:
mueschel wrote:

    Das korrekte Tag ist also
    maxweightrating:hgv=7.5

Das zweifele ich auch nicht an. Es geht hier aber um ein Tagging das auch praxisrelevant ist, und nicht nur schön aussieht + formal korrekt ist.

Wir sollen also ein falsches Tag verwenden, das etwas ausdrückt, das die Beschilderung nicht hergibt nur damit ein Router eine gewisse Klasse von Fahrzeugen dort nicht hinschickt, obwohl die unter Umständen sogar fahren dürften?
Das muss in der Routing-Software gelöst werden, aber nicht mit falschen Daten in OSM.

Last edited by mueschel (2021-02-20 19:20:46)

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#14 2021-02-20 10:50:42

GeorgFausB
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Re: Schild "DE:253,1053-33,Betriebsdienst" wie taggen

flohoff wrote:

Du kennst ein Navi in das ich getrennt das Gewicht und das zGG eintragen kann und das ausgewertet wird?

Nein - noch nicht.
Aber OSMAnd ist ja schon ganz gut davor - es wäre nur ein kleiner weiterer Schritt.
Und ich gebe die Hoffnung nicht auf, mit meinem 6 t zGG die kleinen landschaftlich schönen 5 t Straßen vorgeschlagen zu bekommen. smile

Es ist eben ein Unterschied:
Falsches Tagging im Sinne einer oberen Grenze (maxweight=7.5) als Notbremse für aktuelle Auswertung ist für mich übergangsweise ok.
Weglassen von richtigem Tagging oder zu niedrige obere Grenze (hgv=no) für mich aber nicht.

Wenn wir keine (möglichst) richtige Grundlage im Tagging schaffen, haben Navis keine Datengrundlage.

Edit:

flohoff wrote:

Das das zGG Beschildert ist halte ich in 90% der Fälle auch für Mumpitz.

Ja - da gebe ich Dir recht.
zGG beschildert man, wenn man große, lange, voluminöse Fahrzeuge ausschließen will.
tG wenn man wie hier Gewichtslast beschränken will.

Last edited by GeorgFausB (2021-02-20 11:01:23)

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#15 2021-02-20 17:41:53

JochenOSM
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Re: Schild "DE:253,1053-33,Betriebsdienst" wie taggen

Natürlich würde ich das korrekte "maxweightrating:hgv=7.5" nicht entfernen sondern stehen lassen wie oben mehrfach beschrieben.

mueschel wrote:

Wir sollen also ein falsches Tag verwenden, das etwas ausdrückt, das die Beschilderung nicht hergibt nur damit ein Router eine gewisse Klasse von Fahrzeugen dort nicht hinschickt, obwohl die unter Umständen sogar fahren dürften?
Das muss in der Routing-Software gelöst werden, aber nicht mit falschen Daten in OSM.

Naja, nicht ganz. Welche Klasse von Fahrzeugen würde mein Tagging denn ausschließen die dort unter welchen Umständen fahren dürften?

Und davon abgesehen, solange das (derzeit einzige formal korrekte) Tagging nur proposal ist und kaum verwendet wird kann man von keiner Routing Software erwarten das sie das berücksichtigt. Und wenn es derzeit keine Routing Software gibt die das berücksichtigt, dann kann man entweder ein bisschen pragmatisch sein oder vor OSM warnen und den Leute proprietäre Alternativen empfehlen. Jahrelang damit zu leben das alle LKW > 7,5t falsch geschickt werden und kilometerweit durch die ganze Stadt zurück fahren müssen wegen einem Henne-Ei Problem finde ich wesentlich schlimmer als ein zusätzliches formal nicht ganz korrektes Tag das die meisten dieser LKW korrekt ausschließt. Das Proposal gibt es seit Jahren und kaum jemanden interessiert es. Du darfst natürlich gerne einen Router programmieren der das auswertet, und/oder das proposal pushen, sobald das von Routern ausgewertet wird ist die Diskussion natürlich unnötig.

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#16 2021-02-20 19:32:51

mueschel
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Re: Schild "DE:253,1053-33,Betriebsdienst" wie taggen

JochenOSM wrote:

kaum verwendet wird

Über 5000 Vorkommen würde ich jetzt nicht als "kaum" bezeichnen.

JochenOSM wrote:

Das Proposal gibt es seit Jahren und kaum jemanden interessiert es.

Sagt wer? Du weißt, dass es für die allermeisten Tags nie ein Proposal gab und sie "de facto" oder "in use" sind? Selbst ein (sogar gut geschriebenes) Proposal steht da logisch noch eine Stufe drüber.
Besser wir ignorieren es jetzt weiter und taggen Dinge die sachlich falsch sind.

Last edited by mueschel (2021-02-20 19:34:25)

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#17 2021-02-21 17:32:12

JochenOSM
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Re: Schild "DE:253,1053-33,Betriebsdienst" wie taggen

mueschel wrote:

Über 5000 Vorkommen

(Falls den Thread künftig nochmal jemand findet: https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … rating:hgv listet heute 2662 Vorkommen, davon 2651 ways.)

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#18 2021-02-21 19:35:50

GeorgFausB
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Re: Schild "DE:253,1053-33,Betriebsdienst" wie taggen

JochenOSM wrote:

Welche Klasse von Fahrzeugen würde mein Tagging denn ausschließen die dort unter welchen Umständen fahren dürften?

Das hgv=no schließt LKW > 3.5 t aus.
Mit dem maxweight=7.5 hast Du doch bereits alle Fahrzeuge ausgeschlossen, die schwerer als 7.5 t sind - mit dem hgv=no begrenzt Du unnötig scharf.
Das würde ich weglassen - dann entfällt natürlich auch das hgv:conditional.

Ja, damit kommen dort auch Fahrzeuge durch, deren tG < 7.5 t, deren zGG aber > 7.5 t ist (z.B. ein leerer 12 Tonner).
Aber da es bei dieser Konstellation (für Brücke zu schwer) doch eher um das tatsächliche Gewicht geht, liegt man da immer noch im technisch sicheren Bereich.
Und ob der 12 t da wirklich umdreht - außerdem: warum steht die Beschiderung nicht direkt an der Zufahrt vorne an? Dann würde da keiner erst 'rein' fahren ...

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