You are not logged in.

#51 2021-02-16 12:08:33

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 3,973

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

любой smile главное чтобы его пользователи/рендеры поддержали.

Offline

#52 2021-02-16 12:10:52

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,518
Website

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

wowik wrote:

А вопрос толлерантности мапперов к мнению других лежит вне технического вопроса формата внесения данных.

а вас лично вопрос толерантности и воспитанности не касается, он только для других? Сколько раз и сколько человек вас вежливо просили не делать правки на полмира сразу (потому что это неудобно когда отслеживаешь правки по своему региону), и писать комментарии к ним (хотя бы если это правки только по России) не на польском или французском, а на других, более близких маперам языках?

Last edited by literan (2021-02-16 12:13:27)

Online

#53 2021-02-16 12:13:37

_PG_
Member
Registered: 2016-06-11
Posts: 121

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

wowik wrote:
_PG_ wrote:

За упрощенную.

Так она и сейчас разрешена.

Вопрос же не так стоит:

Надо ли запретить полную схему?

За отказ от точечной схемы в пользу полигональной.
Объявить точечную схему устаревшей и потихоньку вычистить из базы.
(Предусмотреть процедуру, которая исключает потери данных на этом этапе.)

Offline

#54 2021-02-16 13:19:44

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,072

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

_PG_ wrote:

потихоньку вычистить из базы.

Это же и значить запретить

Устаревшей (не рекомендуемой, не одобряемой) она типа и сейчас является.
Остался вопрос в том, чтобы объявить

запрет и полное уничтожение

Для накала страстей еще утвердить бан тех, кто использует полную, чтобы занятых людей на постоянную вычистку не отвлекали.

Last edited by wowik (2021-02-16 13:22:58)

Online

#55 2021-02-16 13:25:35

Uralla
Member
From: из Уфы
Registered: 2018-03-21
Posts: 41
Website

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

Считаю что обе схемы могут взаимно сосуществовать с определенными ньюансами. Избыточность, например, если кто-то ее проставляет, пускай и стоит, хрен с ней. Нужен валидатор чтоб более или менее оперативно можно было отслеживать косяки с адресами. Наверняка это решаемо. С упрощенкой так же относительно несложно сделать инструмент, проставляющий подробные теги на все внутри полигонов.


www.uralla.ru - фотохроники путешествий

Offline

#56 2021-02-16 13:39:43

Miroff
Member
Registered: 2010-01-26
Posts: 169

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

AnakinNN wrote:

Я бы предложил голосовать именно за стратегию, потому на по отдельности разные вопросы можно дать неконсистентные ответы (как уже было с "военным" голосованием).

Если голосовать за стратегию, это вызовет раскол, потому что одни считают что автоматически ничего нельзя менять, другие считают что коли данные дублирующиеся то и работать с ними нужно только автоматически.

AnakinNN wrote:

Написать скрипт и регулярно его запускать готов, но не хочется становиться второй Совой. Поэтому сначала обсуждение и пропозал.

И то хлеб, но скрипта мало. Потребуется постоянная "работа с возражениями", люди будут удивляться "чё это я добавил, а его удалили", будут жалобы в DWG который изначально нужно привлечь на свою сторону. Иначе они скажут как в случае с millitary: "если в вашей стране незаконно такое маппить, не маппьте. Если незаконно смотреть, не смотрите. А данные удалять не смейте" Нужно в tagging@ написать что мы тут собрались и решили делать так и так. Нужно обновить вики. По-хорошему, стоит еще попробовать продавить национальные пресеты в редакторы, но я даже смутно не представляю как это можно сделать.

AnakinNN wrote:

С адресами оно по факту уже сложилось, осталось лишь это осознать и принять.

Мне кажется, ты заблуждаешься. Дублируюoиеся теги выкосили только в нескольких регионах. Список городов миллионников, первая цифра дома с addr:city, вторая - дома с адресом, но без addr:city:

Москва 25 vs. 60k
Санкт-Петербург 40k vs. 34k
Новосибирск 12k vs. 40k
Екатеринбург 9k vs 8k
Казань 28k vs. 9k
Нижний Новгород 1k vs. 32k
Челябинк 5k vs. 20k
Самара 28k vs. 1k
Омск 0k vs. 22k
Ростов-на-Дону 20k vs. 62k
Уфа 6k vs. 5k
Красноярск 0k vs. 21k
Воронеж 9k vs. 28k
Пермь 5k vs. 28k
Волгоград 42k vs. 20k

Запрос Overpass: https://overpass-turbo.eu/s/13I9

Тамбов: 4k vs. 2k
Тулун: 8k vs 0

Т.е. это больше похоже на общепринятую практику, чем на самодеятельность одного маппера, как тут многие считают.

Offline

#57 2021-02-16 13:54:50

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 712
Website

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

Miroff wrote:

Потребуется постоянная "работа с возражениями", люди будут удивляться "чё это я добавил, а его удалили", будут жалобы в DWG который изначально нужно привлечь на свою сторону. Иначе они скажут как в случае с millitary: "если в вашей стране незаконно такое маппить, не маппьте. Если незаконно смотреть, не смотрите. А данные удалять не смейте" Нужно в tagging@ написать что мы тут собрались и решили делать так и так. Нужно обновить вики. По-хорошему, стоит еще попробовать продавить национальные пресеты в редакторы, но я даже смутно не представляю как это можно сделать.

Всё верно, но прежде чем хоть что-то из этого списка начинать делать, нужен согласованный сообществом статус deprecated для полной схемы в России. Как быть дальше с имеющимися deprecated-данными, как быстро их переводить в другое состояние, какими инструментами, как объяснять - это уже развитие принятого решения. Пока у нас даже его нет.

Last edited by AnakinNN (2021-02-16 14:46:56)

Offline

#58 2021-02-16 14:33:56

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,518
Website

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

Miroff wrote:

Список городов миллионников, первая цифра дома с addr:city, вторая - дома с адресом, но без addr:city:

в Москве множество домов (разных будок на территории промзон и гаражей), куда какие-то нехорошие люди масово автоматом добавили два тега addr:city=Москва и addr:country=RU. Без номера дома и улицы. Не надо приводить такое в качестве аргумента. Лучше посчитай количество домов с нормальной адреской, на которой стоит addr:city

Last edited by literan (2021-02-16 14:37:04)

Online

#59 2021-02-16 14:41:15

Miroff
Member
Registered: 2010-01-26
Posts: 169

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

literan wrote:

в Москве множество домов (разных будок на территории промзон и гаражей), куда какие-то нехорошие люди масово автоматом добавили два тега addr:city=Москва и addr:country=RU. Без номера дома и улицы. Не надо приводить такое в качестве аргумента

В запросе как раз addr:housenumber AND addr:city vs addr:housenumber AND NOT addr:city Будки без номера в статистику не попали. Более того, я даже не поленился вывести эти домики и покликать, уверяю там обычные многоэтажки.

Offline

#60 2021-02-16 14:41:33

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,518
Website

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

literan wrote:

куда какие-то нехорошие люди масово автоматом добавили два тега addr:city=Москва и addr:country=RU

стало любопытно, и кто же эти люди? да вот кто, iWowik (и такой чейнджсет у него не один):
https://www.openstreetmap.org/changeset/11123401
https://www.openstreetmap.org/way/49093140/history

Online

#61 2021-02-16 14:43:16

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,518
Website

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

Miroff wrote:

В запросе как раз addr:housenumber AND addr:city vs addr:housenumber AND NOT addr:city Будки без номера в статистику не попали. Более того, я даже не поленился вывести эти домики и покликать, уверяю там обычные многоэтажки.

ок, просто ты сначала не так написал.

Но по Москве, по крайней мере россыпи этого на севере и северо-западе - расставлено iWowik. Причем массово, уже после того, как адреска была добавлена другими людьми

Online

#62 2021-02-16 15:01:59

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 712
Website

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

literan wrote:

стало любопытно, и кто же эти люди? да вот кто, iWowik (и такой чейнджсет у него не один)

Самый фикус в том, что в комментарии к пакету правок речь про Зеленоград, а сами правки сплошь в Тушино.

Last edited by AnakinNN (2021-02-16 15:03:26)

Offline

#63 2021-02-16 15:07:21

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,518
Website

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

шоб враг не догадался

Online

#64 2021-02-16 15:32:07

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,518
Website

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

Про раздувание объема базы... База, может, и что-то мифическое, она где-то там, где всегда докупят новые диски...

Интересно, на сколько вырастет объем карты московского региона в том же OsmAnd (с текущих 240 Мб), если на все 12 миллионов зданий этого региона (кажется, такую цифру называли представители GeoAlert - а, может, и большую) поставить addr:city и addr:country?

Online

#65 2021-02-16 18:05:16

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,072

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

literan wrote:

да вот кто, iWowik

9 лет назад сокращенная схема была очень молодой. Всего годик.
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=6667

Online

#66 2021-02-16 18:17:18

vonrockos
Member
From: Санкт-Петербург, Россия
Registered: 2020-08-19
Posts: 163

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

В сокращенной схеме вся корректность адресации завязана исключительно на полигон населенного пункта:

AnakinNN wrote:

- все адресные теги более высоких уровней (addr:city, addr:region, addr:country) помещаются на полигон населённого пункта
- связь тегов на здании и на населённом пункте происходит по факту нахождения здания внутри границ НП.

Как сейчас определяются границы НП для внесения полигонов НП? И насколько это верифицируемо?
Там где граница НП проведена по административным границам все вроде бы хорошо, можно проверить по нормативным документам. Вот например https://www.openstreetmap.org/relation/359180 place=town на мультиполигоне boundary=administrative (admin_level=8)
Всегда можно проверить, починить и в целом быть уверенным, что адресная информация будет корректной.
Но некоторые границы НП нарисованы исходя из каких-то может быть важных, но произвольных или неспецифицированных соображений, например
https://www.openstreetmap.org/relation/421007 Просто мультиполигон place=city, который не сопадает с одноименным административным https://www.openstreetmap.org/relation/337422 В отсутствие правил определения границ НП, их можно в любой момент поменять исходя из каких-нибудь вполне добросовестных побуждений, что в условиях сокращенной схемы может кардинальным образом повлиять на корректность адресации.

Таким образом сокращенная схема адресации на мой взгляд может быть принята только вместе с четким правилами определения границ НП, обспечивающих их верифицируемость.

Offline

#67 2021-02-16 19:45:22

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,072

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

vonrockos wrote:

Как сейчас определяются границы НП для внесения полигонов НП? И насколько это верифицируемо?

С точки зрения сокращенной схемы граница нп это то, что включает все адресуемые объекты нп

Но за такое вас Сова  приласкает.

Со времен СССР есть понятие земли населенного пункта. Смотреть можно на генплане. Кое какие видны на пкк.
В других странах Союза тааое тоже наблюдается.

А по миру обычное дело, что границ нп толком и нет. Есть некие админграницы и все.

У нас от шраницу населеннгог пункта зависит возможность безпроблемно прописаться и тарифы на электричество.

Last edited by wowik (2021-02-16 19:52:19)

Online

#68 2021-02-16 20:06:53

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,282

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

Изменение границы НП, ошибка того же уровня, что и написание в addr:city чего-то не того.

Offline

#69 2021-02-16 20:21:06

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,072

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

vonrockos wrote:

place=city, который не сопадает с одноименным административным

Это как раз распрастраненный случай.
Поэтому не надо смешиват муницапильное образование и населенный пункт, даже нсли в состав муниципального образования и входит единственный нп.
В границы МО пападает не только земли на еленных пунктов, но и другие территории и акватории, то есть леса, поля, реки и т.п.

Last edited by wowik (2021-02-16 20:21:40)

Online

#70 2021-02-16 20:30:59

vonrockos
Member
From: Санкт-Петербург, Россия
Registered: 2020-08-19
Posts: 163

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

freeExec wrote:

Изменение границы НП, ошибка того же уровня, что и написание в addr:city чего-то не того.

Не согласен. Изменение границ НП может оказать влияние на сотни, если не на тысячи адресов. А один неправильно написанный addr:city - это всего лишь один неправильный адрес.

wowik wrote:
vonrockos wrote:

place=city, который не сопадает с одноименным административным

Это как раз распрастраненный случай.
Поэтому не надо смешиват муницапильное образование и населенный пункт, даже нсли в состав муниципального образования и входит единственный нп.

В условиях отсутствия понятных и однозначных правил определения границ НП сокращенная схема адресации выглядит крайне ненадежно.
Для перехода к сокращенной схеме сперва нужно выработать и закрепить ясные и понятные правила определения границ НП.
Если такие правила не удастся выработать, то addr:city лучше оставить на каждом строении.

С addr:region и addr:country ситуация проще - это административные границы и их действительно довольно безопасно определять геометрически.
Так что пока я за промежуточный вариант - подняться по сокращенной схеме на один шаг выше - на здании теги вплоть до addr:city, addr:region определяется из административных границ, на всех регионах проставлен addr:country.

Last edited by vonrockos (2021-02-16 20:36:15)

Offline

#71 2021-02-16 21:02:18

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,282

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

Приведи примеры, где сейчас адреса испытывают проблемы из-за границы в тысячи адресов.

Offline

#72 2021-02-16 21:16:36

vonrockos
Member
From: Санкт-Петербург, Россия
Registered: 2020-08-19
Posts: 163

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

freeExec wrote:

Приведи примеры, где сейчас адреса испытывают проблемы из-за границы в тысячи адресов.

Ну например границы НП в СПб. Там сейчас из place=city СПб исключены ряд районов - Кронштадский, Пушкинский, Курортный и т.д., которые входят в административные границы СПб как субъекта федерации. Собственно если кому-то приспичит еще под каким-нибудь предлогом исключить из СПб еще какой-нибудь район, например, Невский, то это повлияет на тысячи адресов. И это не надуманный пример. Совершенно спокойно в состав того же Невского района органы власти могут запросто включить например г. Кудрово, что естественно и уже давно напрашивается. И это ни на грамм не противоречит современному устройству АТД в Питере. Тогда по аналогии с Кронштадским, Пушкинским и прочими районами, где есть "город в городе", придется из границ НП Санкт-Петербург исключать и Невский район, а он очччень немаленький.

Last edited by vonrockos (2021-02-16 22:47:41)

Offline

#73 2021-02-16 22:58:43

usm78-gis
Member
Registered: 2008-04-21
Posts: 2,646

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

vonrockos wrote:

сейчас из place=city СПб исключены ряд районов - Кронштадский, Пушкинский, Курортный и т.д.

Поэтому вы предлагаете в качестве решения каждой халупе в этих районах
приписать addr:city=Санкт-Петербург ?

Last edited by usm78-gis (2021-02-16 22:59:16)

Offline

#74 2021-02-16 23:23:44

vonrockos
Member
From: Санкт-Петербург, Россия
Registered: 2020-08-19
Posts: 163

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

usm78-gis wrote:
vonrockos wrote:

сейчас из place=city СПб исключены ряд районов - Кронштадский, Пушкинский, Курортный и т.д.

Поэтому вы предлагаете в качестве решения каждой халупе в этих районах
приписать addr:city=Санкт-Петербург ?

Нет, не в этих районах, а в районах, которые остались внутри НП Санкт-Петербург. А в этих районах будет addr:city в соответствии с поселениями городского или сельского типа - Павловск, Петродворец, Зеленогорск и т.д. Да собственно там уже и так по большей части именно так и расставлено.

Но мне больше нравится определить четко правила для границ НП. Например в соответствии с АТД. Тогда с легким сердцем от addr:city можно будет отказаться, четко понимая, по какому принципу определены границы НП, а не проверяя каждый раз, как нынче модно их проводить.
Ну вот возмем, к примеру, какую-нибудь Грачевку. Адреса там Павловские и соответственно по АТД это тоже Павловск. Но расположена эта Грачевка на отшибе, между ней и Павловском огороды, лес, пустыри. И в принципе прежде чем там ставить адреса, надо изучить границу Павловска, понять как она проходит - как АТД или еще как-то, как кому-то из мапперов показалось правильнее. Мало кто будет этим заниматься, кто-то не знает как это сделать, кому-то просто будет лениво, проще и надежнее проставить addr:city=Павловск и не париться smile

Last edited by vonrockos (2021-02-16 23:38:54)

Offline

#75 2021-02-17 03:07:34

d1sr4n
Member
Registered: 2018-01-22
Posts: 12

Re: Обсуждение формата внесения адресных данных в России

Хочется обратить внимание, что обозначенный главным предмет обсуждения - запретить ли сове вносить addr:city на здания. И только потом - какая схема нравится вам больше.

Большинство согласится с тем что для большинства случаев полигональная схема предпочтительнее. Ее и применяют почти всегда.  Однако, выводить из этого правило - совершенно отдельный вопрос.

Это мало того что не решает никакой существующей проблемы, так еще и создает новую.

Last edited by d1sr4n (2021-02-17 03:30:08)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB