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#76 2021-10-13 08:02:49

streckenkundler
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Re: Reichsautobahnen (construction) never finished

MKnight wrote:

Ich versteh das nicht.
Warum wird sich immer wieder mit <0,irgendwas irrelevanten Dingen befasst, die mutmasslich oder tatsächlich nicht existieren, wenn gleichzeitig >50,irgendwas Prozent Dinge in der OSM-DB fehlen?

+1

...oder wenigstens im einfachen Maße einige Fehler abzuarbeiten...
mal wahllos herausgegriffen: https://tools.geofabrik.de/osmi/?view=a … 56&zoom=10... Aber das ist ja unspektakulär und macht Arbeit...

Sven

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#77 2021-10-13 09:47:34

ToniE
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Re: Reichsautobahnen (construction) never finished

Schienennagelhammerträger wrote:
ToniE wrote:

2 Monuments für die beiden Lager einer Brücke

https://www.openstreetmap.org/?mlat=51. … 61/7.92106

und eine Brücke mit 'name'

https://www.openstreetmap.org/way/975432960

...

kann definitiv weg, da hat's vor 45 Jahren schon keine Spuren (außer Gebüsch) mehr gegeben.

Ähm ...
Man muss nur mal kurz in iD gehen und mit den Luftbildern spielen, um zu sehen, dass die beiden Objekte baulich real existierend sind ...
Die Linie unter 1. kann man teilweise auch gut im Relief-Layer von NRW verfolgen, sprich: auch da wird man vor Ort reale Dämme/Einschnitte finden. Nicht überall, manchmal geht's über einen Acker, wo alles planiert ist.

Es ging mir auch weniger um die Brücke als solche, sondern ob man die Lager als historic=monument mappen muss.

Und die Trasse ist (war vor 45 Jahren) bis auf das Gebüsch als solche nicht auszumachen. Ich stamme aus dem Nachbarort.


Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben.

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#78 2021-10-13 11:09:11

Schienennagelhammerträger
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Re: Reichsautobahnen (construction) never finished

Protoxenus wrote:

Ich würde es in Openhistoricalmap verschieben.

Ich meine, verschieben ginge nicht so einfach wegen unterschiedlicher Lizenz ...

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#79 2021-10-13 11:15:15

Schienennagelhammerträger
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Re: Reichsautobahnen (construction) never finished

ToniE wrote:

Und die Trasse ist (war vor 45 Jahren) bis auf das Gebüsch als solche nicht auszumachen. Ich stamme aus dem Nachbarort.

Wenn man in iD den Layer "NRW DTM Hillshade" dazuschaltet, erkennt man den Verlauf stellenweise dort recht gut... Da sollte man vor Ort was sehen können ... Interessant fände ich ja mal die zahlreichen kleinen Rechtecke links und rechts der Trasse ...

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#80 2021-10-13 13:04:05

woodpeck
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Re: Reichsautobahnen (construction) never finished

Es ist eine lange Tradition in OSM, dass sich jeder um das kümmert, was ihm oder ihr wichtig ist. Vor über 10 Jahren gab es Leute, die sagten: Wieso mappst Du Radwege, wenn anderswo noch Autobahnen fehlen? Und mir ist halt wichtig, dass wir bei aller Großzügigkeit auch mal Stopp sagen, wenn die Leute anfangen, reflexartig alles in OSM mappen zu wollen, wozu es irgendeinen Wikipedia-Artikel gibt. Das ist ein Missverständnis, das drängt OSM in eine Rolle, für die es nicht gemacht ist und die seinen Prinzipien zuwiderläuft. Die Aufrechterhaltung dieser Prinzipien ist mir wichtiger, als dass irgendwo noch ein paar Häuser fehlen oder ein paar Geometrien kaputt sind. Denn wenn OSM nach seinen alten Prinzipien weitermacht, dann kommen diese Häuser schon noch und diese Geometrien werden repariert. Wenn man aber den Zug entgleisen lässt und OSM zur Datenbank für alles wird, was vielleicht mal irgendwo gewesen sein könnte, dann haben wir ein größeres Problem als ein paar Geometriefehler.

Ich verstehe ja, dass man zu einem gewissen Grad "mappen und mappen lassen" muss, mal fünfe gerade sein lassen, nicht immer gleich ausrasten, wenn mal wo ein Feld "verklebt" ist oder ein Multipolygon zu viel. Mach ich ja in 90% der Fälle auch so! Aber hier halt nicht.

Und es ist übrigens durchaus mehr Arbeit als irgendwo ein kaputtes Multipolygon zu reparieren...

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#81 2021-10-13 13:31:38

ToniE
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Re: Reichsautobahnen (construction) never finished

Schienennagelhammerträger wrote:
ToniE wrote:

Und die Trasse ist (war vor 45 Jahren) bis auf das Gebüsch als solche nicht auszumachen. Ich stamme aus dem Nachbarort.

Wenn man in iD den Layer "NRW DTM Hillshade" dazuschaltet, erkennt man den Verlauf stellenweise dort recht gut... Da sollte man vor Ort was sehen können ... Interessant fände ich ja mal die zahlreichen kleinen Rechtecke links und rechts der Trasse ...

Ich weiß nicht, wie, mit welcher Technik, die Höhe gemessen wurde.
Möglicherweise gibt sie die Höhe der Baumwipfel an, nicht die des Bodens.
Dann wäre der Verlauf anhand der Höhe des Bewuchses erkennbar, also nicht aussagekräftiger als auf dem Luftbild selber.


Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben.

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#82 2021-10-13 13:56:49

Schienennagelhammerträger
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Re: Reichsautobahnen (construction) never finished

ToniE wrote:

Ich weiß nicht, wie, mit welcher Technik, die Höhe gemessen wurde.
Möglicherweise gibt sie die Höhe der Baumwipfel an, nicht die des Bodens.
Dann wäre der Verlauf anhand der Höhe des Bewuchses erkennbar, also nicht aussagekräftiger als auf dem Luftbild selber.

Tippe drauf, dass das aus der Luft mit Laserscanner gemessen wurde.
Deren Rohsignale haben sowohl Baumwipfel, wie auch Boden drin, Bäume kann man idR rausrechnen.
Außerdem ist es "hillshade", also wohl in relative Neigungen umgerechnet. Wären die Bäume noch drin, sähe das alles ganz anders aus.
Geh mal irgendwo in Dänemark rein (Lolland bspw., da war ich schon mal am mappen), die haben zwei Shades drin: Surface und Terrain, bei Surface erkennt man Wald und Häuser, bei terrain sind die ausgerechnet und die Erdoberfläche ohne alles wird gezeigt. Das in NRW sieht wie letzteres aus.

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#83 2021-10-13 14:06:19

streckenkundler
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Re: Reichsautobahnen (construction) never finished

Schienennagelhammerträger wrote:

Tippe drauf, dass das aus der Luft mit Laserscanner gemessen wurde.
Deren Rohsignale haben sowohl Baumwipfel, wie auch Boden drin, Bäume kann man idR rausrechnen.

Ja. Stichwort Lidar
Im Ergebnis bekommt man sog. First-Echo-Daten und Last-Echo-Daten.

Letztere beschreiben die Erdoberfläche (auch unter Wald) und erstere z.B. Baumspitzen, Gebäudedächer und so. Aus der Differenz beider Werte kann man z.B. Gebäudehöhen (=Höhendifferenzen) ermitteln.

Für Brandenburg ist hier z.B.

Geländemodell (=Last-Echo-Daten)
Oberflächenmodell (=First-Echo-Daten)

nutzbar.

Sven

Last edited by streckenkundler (2021-10-13 14:06:56)

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#84 2021-10-13 15:13:46

ToniE
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Re: Reichsautobahnen (construction) never finished

streckenkundler wrote:
Schienennagelhammerträger wrote:

Tippe drauf, dass das aus der Luft mit Laserscanner gemessen wurde.
Deren Rohsignale haben sowohl Baumwipfel, wie auch Boden drin, Bäume kann man idR rausrechnen.

Ja. Stichwort Lidar
Im Ergebnis bekommt man sog. First-Echo-Daten und Last-Echo-Daten.

Letztere beschreiben die Erdoberfläche (auch unter Wald) und erstere z.B. Baumspitzen, Gebäudedächer und so. Aus der Differenz beider Werte kann man z.B. Gebäudehöhen (=Höhendifferenzen) ermitteln.

Für Brandenburg ist hier z.B.

Geländemodell (=Last-Echo-Daten)
Oberflächenmodell (=First-Echo-Daten)

nutzbar.

Sven

Danke, Mensch lernt nie aus.


Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben.

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#85 2021-10-13 15:23:05

streckenkundler
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Re: Reichsautobahnen (construction) never finished

ToniE wrote:

Danke, Mensch lernt nie aus.

Ach ja... zu den Genauigkeiten nochwas...

DGM1 beschreibt 1 x1m Punktweite in der Ebene. Höhengenauigkeit wird für Brandenburger Daten mit ≤ ± 0,3m angegeben.

ergänzt Sven

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#86 2021-10-16 09:20:28

dieterdreist
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Re: Reichsautobahnen (construction) never finished

streckenkundler wrote:

Hoffentlich artet das jetzt nicht in einen Löschwahn anderer ungelieber Dinge aus...

es geht nicht um ungeliebte Dinge sondern solche die es nicht mehr gibt oder nie gegeben hat außer als Projekt. Und darum, keine Relationen zu verwenden wenn man das gleiche auch mit tags ausdrücken kann. Ich bin im Zweifel für das Behalten von Dingen, die im Grenzbereich des noch Erkennbaren liegen, wenn man z.B. graben müsste um die physischen Reste zu sehen (d.h. wenn bei Bauarbeiten Reste einer alten Römerstraße gefunden werden, und die danach wieder zugeschüttet wird, wären für mich die Reste durchaus mapbar, auch wenn man sie gegenwärtig nicht direkt sehen kann), aber für ein nie fertig gewordenes  Autobahnnetz den geplanten Endzustand zu mappen fällt da trotzdem raus.

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#87 2021-10-16 11:10:25

Galbinus
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Re: Reichsautobahnen (construction) never finished

Ich stimme dieterdreist zu in SachenToleranz gegenüber das Eintragen von Objekten im Grenzbereich des noch Erkennbaren.

In Bezug auf die nie fertiggestellt Reichsautobahnen bedeutet dies für mich:

Abschnitte, die nie über das Planungsstadium herauskamen, gehören meines Erachtens nicht in OSM.

Abschnitte, wo damals aber schon die Trasse planiert wurde oder irgendwelche unvollendete Brückenbauwerke können durchaus in OSM eingetragen werden.

Ich sehe auch einen Sinn darin, solche Einzelfragmente in einer Sammelrelation zusammenzufassen.

Was ich ablehne, ist aber diese tatsächlich vorhandenen Fragmente durch Linien miteinander zu verbinden in Bereichen, wo außer alten Planunterlagen nie etwas vor Ort war, also nie eine Erdbewegung stattgefunden hat und insofern auch logischerweise keine Spuren "on the Ground" vorhanden sind. Daher kann eine solche Sammelrelation nie einen lückenlosen Autobahnverlauf darstellen sondern lediglich die einzelnen Fragmente einem Gesamtobjekt zuordnen.

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#88 2021-10-16 11:14:43

aeonesa
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Re: Reichsautobahnen (construction) never finished

+1

Das schlimme an besagter Relation ist, dass hier Planungsdaten, mit noch vorhandenen und sichtbaren Elementen vermischt sind, dass das alles überhaupt nicht vollständig ist und noch dazu zumindest teilweise aus IMHO nicht OSM kompatiblen Quellen stammt.


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#89 2021-10-16 12:02:21

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: Reichsautobahnen (construction) never finished

aeonesa wrote:

Das schlimme an besagter Relation ist, dass hier Planungsdaten, mit noch vorhandenen und sichtbaren Elementen vermischt sind, dass das alles überhaupt nicht vollständig ist und noch dazu zumindest teilweise aus IMHO nicht OSM kompatiblen Quellen stammt.

Dann sollte genau dort angesetzt werden und nach Möglichkeit alle nicht vorhandene Elemente die es auch noch nie gab gelöscht werden.

Last edited by Galbinus (2021-10-16 12:02:50)

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#90 2021-10-16 12:22:19

Schienennagelhammerträger
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Re: Reichsautobahnen (construction) never finished

Galbinus wrote:

Abschnitte, die nie über das Planungsstadium herauskamen, gehören meines Erachtens nicht in OSM.

Abschnitte, wo damals aber schon die Trasse planiert wurde oder irgendwelche unvollendete Brückenbauwerke können durchaus in OSM eingetragen werden.

[...]

Was ich ablehne, ist aber diese tatsächlich vorhandenen Fragmente durch Linien miteinander zu verbinden in Bereichen, wo außer alten Planunterlagen nie etwas vor Ort war, also nie eine Erdbewegung stattgefunden hat und insofern auch logischerweise keine Spuren "on the Ground" vorhanden sind. [...]

Die Frage dabei ist, wo waren nie Erdarbeiten ...
Bei der hier auch diskutierten Linie 77 sieht man am Westende sehr deutliche Erdarbeiten im NRW-DTM-Hillshade-Layer, meist überall dort, wo heute Bäume drauf stehen, mit charakteristischen rechteckigen Erdhaufen? links und rechts der Strecke (womöglich abgetragener Mutterboden, deponiert für eine spätere Verwendung anderswo?). Die östlichste Fundstelle erkennbarer solcher Erdbewegungen ist rund um diese Fläche, die Linie 77 endet weiter östlich hier an einer Fläche mit verdächtigem Zuschnitt und läuft je weiter nach Osten, umso mehr über Äcker ohne Spuren. Ob auf diesen Äckern wirklich noch nichts bewegt wurde oder später wieder zurückgeschoben wurde, weiß man hierzuforum nicht ... Evtl. ergibt sich das aus anderen historischen Quellen ... Logisch wäre es schon, wenn dieser östliche Punkt der Endpunkt eines zusammengehörenden Bauabschnittes war. Heutzutage wäre es nicht unüblich, wenn trotzdem Äcker, wo Erdbewegungen nur in geringem Maße erforderlich wären, erst später gebaut werden. Ob man damals auch so vorging, weiß ich nicht.
Ganz ohne Arbeiten war auch der "freie Acker" wohl nicht. nördlich dieses Punktes ist in Hillshade und Luftbild zu erkennen, dass der Bach in Autobahnbreitenlänge verdohlt ist, sicher eine Vorbereitung für die Autobahn. Die Linie 77 ist in dem Bereich also etwas zu weit nach Norden eingetragen, sieht man auch ein Stück westlich davon. Nach Osten gibt es aber eine Weile keine Indizien mehr bis zur verlinkten Fläche.

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#91 2021-10-16 13:19:42

aeonesa
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From: Thüringen
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Re: Reichsautobahnen (construction) never finished

Schienennagelhammerträger wrote:

Die Frage dabei ist, wo waren nie Erdarbeiten ...

Leute! Wir drehen uns wortreich wieder mal im Kreis. Korrigiert mich, aber ich denke, mittlerweile ist hier Konsens, dass alles was  nur geplant war rausfliegt

Galbinus wrote:

Dann sollte genau dort angesetzt werden und nach Möglichkeit alle nicht vorhandene Elemente die es auch noch nie gab gelöscht werden.

Das können dann nur die vor Ort ansässigen Mapper tun, um auch wirklich OTG zu überprüfen, ob was da ist. Und ich meine O T G.

Sicherlich kann man auf Luftbildern noch erkennen, wo vor 80 Jahren mal Erdarbeiten waren., die aber mittlerweile mit einem halben Meter Boden überschüttet worden sind.  Durch andere Vegetation sieht man so etwas auch noch, bei "Erdarbeiten," die hunderte von Jahren zurückliegen. Aber das sollte nicht das Kriterium sein, sondern sicher noch OTG auch für den normalen Wanderer oder Passanten, z.B. zur Orientierung, erkennbare Sachen.


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#92 2021-10-16 13:52:04

aighes
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Re: Reichsautobahnen (construction) never finished

@aeonesa: +1

Vorhanden/Erkennbar bezieht sich nicht auf: Da hat mal wer einen Spaten in die Erde gerammt und wenn ich mit dem Metall-Detektor durch die Gegend renne, kann ich erkennen, dass hier mal die Reichsautobahn lang gehen sollte. Sondern ich gehe nichtsahnend dort lang und erkenne: Ah, hier wurde mal angefangen eine Autobahn zu bauen.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#93 2021-10-16 21:21:46

streckenkundler
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Re: Reichsautobahnen (construction) never finished

Ich habe anhand von OSM-Nutzbaren Quellen Eingangs in diesem Beitragsbaum gezeigt, daß es genug Stellen in der Landschaft gibt, wo real vor Ort deutlichste Bauspuren nachvollziehbar sind.  Ja und wenn nun einer da ist der in seinem speziellen Interesse das zu deuten und interpretieren weiß, sollten wir uns freuen und ihn nicht noch Knüppel in den Weg schmeißen! Das Tagging, so wie ich es bisher verfolgt habe, war stets unterhalb dessen, was bei gängigen Auswertungen gestört hätte...

Ich hab dann lieber solche eigenen einzelnen speziellen Sammelrelationen, als ewige und nicht zum Ziel führende Versuche der Disskussion solche real vor Ort existierende Objekte ohne dessen versuchen abbilden zu wollen...

grummelde Grüße,

Sven

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#94 2021-10-16 22:53:02

MKnight
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Re: Reichsautobahnen (construction) never finished

aighes wrote:

@aeonesa: +1

Vorhanden/Erkennbar bezieht sich nicht auf: Da hat mal wer einen Spaten in die Erde gerammt und wenn ich mit dem Metall-Detektor durch die Gegend renne, kann ich erkennen, dass hier mal die Reichsautobahn lang gehen sollte. Sondern ich gehe nichtsahnend dort lang und erkenne: Ah, hier wurde mal angefangen eine Autobahn zu bauen.

Schlechtes Argument.
Könnte man auch auf embankment/cutting etc. anwenden, weg damit, kann ein Laie nicht oder eher schlecht beurteilen.

Disklaimer: Ich bin kein Fan von der semibescheuerten Relation, aber die Argumente pro löschen überzeugen mich überhaupt nicht. Geht halt was anderes mappen, statt mit unliebsamem Müll Eure Zeit zu vergeuden. Wir haben 5% Daten, wenn man da jetzt nen irrelevanten Furz löscht, sinds immer noch 5%. Wenn man aber stattdessen was dazutut, dann haben wir irgendwann 6% Daten.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#95 2021-10-17 09:44:17

Nop
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Re: Reichsautobahnen (construction) never finished

MKnight wrote:

Schlechtes Argument.
Könnte man auch auf embankment/cutting etc. anwenden, weg damit, kann ein Laie nicht oder eher schlecht beurteilen.

Was soll daran schwer zu beurteilen sein? Ich hatte noch nie ein Problem damit, Aufschüttungen und Einschnitte/Hohlwege zu erkennen und zu taggen.


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#96 2021-10-17 09:48:13

MKnight
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Re: Reichsautobahnen (construction) never finished

Nop wrote:
MKnight wrote:

Schlechtes Argument.
Könnte man auch auf embankment/cutting etc. anwenden, weg damit, kann ein Laie nicht oder eher schlecht beurteilen.

Was soll daran schwer zu beurteilen sein? Ich hatte noch nie ein Problem damit, Aufschüttungen und Einschnitte/Hohlwege zu erkennen und zu taggen.

Ich tu mich da schwer damit und ich gehe davon aus, dass ich da nich allein bin.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#97 2021-10-17 10:29:21

EinKonstanzer
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Re: Reichsautobahnen (construction) never finished

Historisches in OSM...
Früher ging es um das Tagging von Bahnlinien die zurückgebaut wurden und von denen man heute nichts mehr real sieht. Also um Dinge es wenigstens real mal gegeben hat!

Jetzt wird argumentiert, weil es einen Damm gibt, daß da ja mal gewesen ist. Da war aber nix (on-the-ground) und vor allem nix fertiges.
Doch da war was: Ideeen, Pläne, angefangenes und begonnenes und man sieht Spuren in der Landschaft - Dämme und Einschnitte.

Wir hatten neulich die Diskussion zum "Proposed" um dann festzustellen, daß wir jede Menge an Proposed-Müll in OSM haben der nie bzw. in der Form wahrscheinlich nie real umgesetzt wird.

Historisches in OSM ist teilweise problematisch und das "Proposed"-Zeugs ist auch nicht besser.

Was soll das hier werden? Eine Diskussion zu historical proposed Objekten?

Da es zu einigen der geplanten Strecken Wikipedia-Artikel gibt könnte ich mir vorstellen, daß wir entsprechendes geplantes tatsächlich behalten. Siehe Beitrag #63
Aber auf Grund der absurden Diskussion hier ziehe ich meinen Vorschlag zurück und bin einfach nur froh, daß Frederik den Mut hatte den Müll zu entsorgen.

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#98 2021-10-17 12:07:40

Galbinus
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Re: Reichsautobahnen (construction) never finished

EinKonstanzer wrote:

Jetzt wird argumentiert, weil es einen Damm gibt, daß da ja mal gewesen ist. Da war aber nix (on-the-ground) und vor allem nix fertiges.

Man sollte in einem solchen Fall genau das eintragen, was vorhanden ist. Eben z.B. eine Böschung, einen Damm, eine unvollendete Brücke... und diese Einzelobjekte kann man dann in einer Sammelrelation zusammenfassen.

Aber eine Autobahn hat es dort real nie gegeben. Und halt auch keine durchgehende Linie von irgendwas. Die gab es nur in der Planung.

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#99 2021-10-17 13:46:43

aeonesa
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Re: Reichsautobahnen (construction) never finished

Und nicht zu vergessen eine description wie z.B.: "Hier hat man mal angefangen eine Autobahn zu bauen."

Last edited by aeonesa (2021-10-17 13:47:20)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#100 2021-10-17 15:08:25

Galbinus
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Re: Reichsautobahnen (construction) never finished

aeonesa wrote:

Und nicht zu vergessen eine description wie z.B.: "Hier hat man mal angefangen eine Autobahn zu bauen."

Für sowas kann man eine Sammelrelation von real existierenden Fragmenten nutzen. Dann muss man das nicht als Beschreibung an jede Böschung und an jede Brückenbauwerksruine drann pappen.

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