И снова об адресной информации из ЕГРН

По результатам обсуждения в чате хочу снова поднять тему об адресной информации из ЕГРН. Тема острая, в разных плоскостях обсуждалась уже не раз, поэтому сперва хочу определиться с терминологией и подчеркнуть некоторые моменты.

  1. Речь будет идти только об адресной информации, т.е. об информации о том, что вот этому объекту недвижимости соотвествует такой-то адрес в ФИАС или ничего не соотвествует, а местоположение объекта описывается словами типа “дом 20, строение западнее литеры АГ”. То есть только и исключительно о том, что вносится в теги addr:*
  2. Единый Государственный Реестр Недвижимости (ЕГРН) - это объединение Единого Государственного Реестра Прав (ЕГРП) и Государственного Кадастра Недвижимости (ГКН). ЕГРН регулируется 218 ФЗ. Федеральный закон имеет приоритет над любыми подзаконными актами, распряжениями, соглашениями и договорами. Информация из ЕГРН не попадает под действие копирайтов и лицензий. Это вообще не область действия авторского права.
  3. Не следует путать ЕГРН и ПКК (Публичная Кадастровая Карта). Это разные сущности. На ПКК отражена часть сведений из ЕГРН в отдельном слое, который так и называется - “Общедоступные сведения, содержащиеся в ЕГРН”. Тоже самое касается и региональных ГИС (РГИС), они также содержат общедоступные сведения из ЕГРН, в том числе и адресную информацию.
  4. Следует принимать во внимание, что основное назначение ЕГРН - это предоставление сведений о правах на недвижимость, а вовсе не адресная информация. Адресная информация - это просто один из атрибутов этой главной информации, не более. И смотреть на 218 закон и все прочие официальные тексты про ЕГРН надо именно под этим углом, понимая что писались они не про адреску, а про права на недвижимость, которые неизмеримо важнее нашего маленького хобби с адресами на карте.

Теперь о главном. По закону информация из ЕГРН общедоступна (за исключением конкретных видов сведений, четко прописанных в ФЗ) (ст.62 п.1) и закон не накладывает на ее использование никаких ограничений. Это естественно и на самом деле очевидно, так как деятельность коммерческих компаний в области строительства, транспорта, ЖКХ и т.д. без кадастра просто невозможна. Отсюда следует, что и адресная информация из ЕГРН по закону также общедоступна и на ее использование никто не вправе наложить никаких ограничений. Иными словами мы спокойно можем использовать адресную информацию из ЕГРН и OSMу это никак не повредит. Поэтому предлагаю пересмотреть сложившиеся в сообществе отношение к адресной информации из ЕГРН и разрешить ее использование в OSM.

Ответы на часто возникающие вопросы:

  1. Так значит можно обрисовывать ПКК?
    Нет, нельзя. Можно только использовать общедоступные сведения, содержащиеся в ЕГРН, которые находятся в одноименном слое, в том числе адресную информацию. Заметьте, что если вы оставите на ПКК только этот слой, то “домики” для обрисовки (surprise, surprise!) исчезнут.
  2. Почему же берут деньги за сведения из ЕГРН?
    Деньги берут не за информацию, а за оформление официальных документов с печатью или электронной подписью. Это стандартная практика и в других госулугах. Но самое главное, что самая лайтовая выписка из ЕГРН (о кадастровой стоимости) вообще абсолютно бесплатна и доступна абсолютно всем. (218 ФЗ ст.63 п.4) А в ней собственно есть все что нас интересует, а именно адресная информация. Неудивительно, что на ПКК слева в разделе Участки содержится ровно та же информация, что и в этой выписке.
  3. Так ведь лицензия на сайте Россеестра требует XXX и YYY, что противоречит требованиям OSM!
    Юридически безграмотное пользовательское соглашение давно убрали с сайта Росреестра, так как оно противоречит текущему законодательству.
  4. Можно начинать массовые автоматические импорты из кадастра адресной информации?
    Нет, это требует отдельного внимательного рассмотрения и обсуждения. Пока что обсуждается только ручной ввод с максимальным включением головы, так как и в кадастре могут быть ошибки.

Для тех, кто не пользовался ПКК, как правильно посмотреть адресную информацию из ЕГРН:
O. Нарисуйте домик по разрешенному в OSM спутнику или аэрофото.

  1. Чтобы быть совсем белым и пушистым, отключите на ПКК все слои, кроме “Общедоступные сведения, содержащиеся в ЕГРН”
  2. Откройте слева раздел Участки
  3. Найдите на ПКК кадастровый участок на котором стоит домик, кликните на этот участок и прочитайте слева адрес.
    А вот 4 пункт - внести полученную информацию в addr: мы пока что только обсуждаем, делать это преждевременно! :slight_smile:
    Вместо ПКК таким же образом можно использовать местные РГИС, в них ровно таже информация из ЕГРН, только интерфейс у каждой системы свой.

Единственный вопрос: информация о том, что именно в этом месте, по этим координатам, расположен участок с таким-то номером - это тоже часть ЕГРН? Конкретно, координаты участка?

Отлично! Большое спасибо за разъяснения, ещё ночью прочитал это в телеграм-чате и ждал обещанного поста :slight_smile:

Я уже неоднократно отмечал, что если мы на основании ФЗ (конкретно ГК РФ) свободно берем информацию из генпланов и схем территориального планирования безо всяких разрешительных писем от госорганов - то очень странно отвергать аналогичный ФЗ, который устанавливает такой же статус для информации из ЕГРН. Все вопросы сводились к пп. 2 и 3 из сообщения выше. Теперь ответы на них понятны. Хочется услышать мнение тех, кто до этого был принципиально против кадастра - в частности, freeExec.

Давайте поставим вопрос шире: пересмотреть отношение ко всей информации, содержащейся в слоях “общедоступные сведения, содержащиеся в ЕГРН”. Ведь адресная информация никак отдельно в законе не выделяется, и условия для всех этих слоёв одинаковые. А там очень много интересного и полезного для OSM: объекты капитального строительства (здания с описанием и назначениями, кабели, трубопроводы, ж/д пути, в Питере оттрассированы тоннели метро), охранные зоны ЛЭП и источников водоснабжения, административные границы… Все объекты нового строительства и реконструируемые в последние годы детально представлены вплоть до мелких инженерных сетей (очень много тех, по которым нет документации на госзакупках), да и по старым информация постепенно пополняется.

Понятно, что не надо слепо копировать всё без разбора (это ко всем источникам применимо, по уму), но в качестве отправной точки для тех аспектов, по которым в OSM сейчас белые пятна - отлично сойдёт.
Во-первых, это официальный государственный ресурс, а не какие-то там левые данные от непонятного поставщика и уж тем более не стыренные у Яндекса.
Во-вторых, по закону, информация в этих слоях не относится к гостайне, т. е., например, те номера в/ч, что содержатся в описаниях объектов, не секретны.
В-третьих, новую информацию можно выводить логически - про границы и названия СНТ я уже писал. Покликав по номерам участков с разных сторон улицы и соотнеся адреса, можно узнать название улицы; из описаний промышленных ЖД путей в ряде случаев можно подчерпнуть названия ведомственных ЖД станций; в описании недавно переложенной канализационный трубы есть название КНС, в которую она упирается и т. п.
В-четвёртых, раз есть легальные адреса, то становится легальным и честным использованием множества муниципальных реестров с официальных сайтов администраций: парков, скверов, объектов культурного наследия и т. д., где всё описано в терминах адресов.

То есть возможности картирования (с учётом того, что спутники у нас сейчас много где свежее Яндекса + снимки с коптеров + Яндекс разрешил уточнять информацию по своим панорамам, которые в последние годы весьма hi-res + документация с сайта госзакупок + ФГИС ТП и всевозможные министерские приказы) становятся поистине безграничными! :slight_smile:

Можно включить в качестве подложки спутниковые снимки - там сейчас используется в точности тот же ESRI (проверял по Нижнему Новгороду), что разрешен к обрисовке в OSM.

Очень важный момент: адрес находится слева в карточке в текстовом виде, а не нарисован на подложке - там, как я понял, кадастровые номера в рамках кадастровой единицы вышележащего уровня.

Полагаю, что да.
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_182661/bc326ae3c1b555e686e6baaea1f061af46fad306/

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_182661/eebcffd9525916e28bb7bcb84a4203a666decc6e/

То есть информация о местоположении объекта - это неотъемлемая часть сведений ЕГРН (да и без неё он теряет смысл, ибо становится невозможным понять, а где именно тот участок, информацию о котором ты запросил), а публичная кадастровая карта лишь в графической форме воспроизводит эти (общедоступные по закону) сведения.

Да, это как раз собственно Государственный Кадастр Недвижимости (ГКН), который теперь часть ЕГРН.

вчера в чате он уже почти не сопротивлялся :laughing:

Условия использования информации Росреестра не подходят для OpenStreetMap. Взяты отсюда.

Первая причина.

  1. Использование информации, размещенной на официальном сайте Росреестра, для создания информационных материалов, предназначенных для публикации в средствах массовой информации, допускается при указании официального сайта Росреестра в качестве источника публикуемой информации.

Читаем Licence Compatibility.

Licences that require downstream attribution

For practical reasons we require that users of OpenStreetMap data attribute the project as a whole and we in turn provide attribution to third parties via the “Contributor” pages. Licences and terms of use that require attribution of the third party data source directly on derived works are incompatible.

Или по-русски. Лицензии, требующие дополнительной атрибуции

По практическим соображениям мы требуем, чтобы пользователи данных OpenStreetMap приписывали проект в целом, а мы, в свою очередь, предоставляли атрибуцию третьим лицам через страницы «Участник». Лицензии и условия использования, которые требуют указания стороннего источника данных непосредственно на производных работах, несовместимы.

Вторая причина.

  1. Использование информации, размещенной на официальном сайте Росреестра, для создания информационных материалов, предназначенных для размещения в сети Интернет, допускается при условии включения в данный материал гиперссылки на страницу официального сайта Росреестра, содержащую используемую информацию.

но ведь официальный сайт Росреестра https://rosreestr.gov.ru

и публичная кадастровая карта https://pkk.rosreestr.ru

это совершенно разные сайты на разных доменах

Является ли сайт https://pkk.rosreestr.ru официальным сайтом Росреестра? Да, является. На нём стоит знак защиты авторских прав Росреестра.

ПКК © Росреестр 2010-2021 | © Участники OpenStreetMap | Картографическая основа РФ © Росреестр 2011

Официальных сайтов может быть больше одного.

Информация из ЕГРН не попадает под действие копирайтов, это не область действия авторского права. Копирайт на ПКК может защищать дизайн карты, навигацию по сайту, авторский текст если такой там вообще есть. То есть результаты творческой деятельности. Но ни в коей мере не сведения из ЕГРН.

Вы правы, но условия использования налагают ограничения, которые для OSM не подходят.

Росреестр защищает свою информацию. Имеет право. Но ЕГРН Росреестру не принадлежит, по закону это общедоступная информация.
Росреестр не вправе налагать дополнительные ограничения на информацию из ЕГРН, кроме тех, которые уже прописаны в 218 ФЗ. В отношении общедоступных сведений из ЕГРН такие условия юридически ничтожны и не могут быть основанием для предъявления претензий ни к OSM, ни к тем, кто использует OSM.
Можно поставить вопрос по другому. Условия использования ЕГРН изложенные в 218 ФЗ для OSM подходят?

Нет, вы не правы. Знак защиты авторских прав совершенно не означает, что любой сайт, на который он нанесен, автоматически становится официальным сайтом правообладателя. Ст. 1271 Ч 4 ГК РФ говорит:

Правообладатель для оповещения о принадлежащем ему исключительном праве на произведение вправе использовать знак охраны авторского права, который помещается на каждом экземпляре произведения и состоит из следующих элементов:
латинской буквы "C" в окружности; имени или наименования правообладателя

Вот, по аналогии, сайт Ночи музеев
https://museumnight.culture.ru/

внизу его написано © 2013–2021, Минкультуры России
Но является ли этот сайт официальным сайтом Минкультуры России? конечно, нет. На других сайтах Минкульта (например https://www.culture.ru/s/ ) ссылки на этот сайт называются “Официальный сайт акции”.

я прошу вас привести аргументы в пользу того, что сайт ПКК является официальным сайтом Росреестра, как вы утверждаете.

“Условия” относятся только к сайту “rosreestr.gov.ru”.

Согласен, но нет никаких оснований считать, что условия на rosreestr.gov.ru распространяются на все сайты, к которым имеет отношение Росреестр.

  1. Наличие у организации пусть даже и нескольких официальных сайтов никак не означает, что условия пользования на одном из них автоматом распространяются на все остальные (если это не указано прямо).
  2. Слово “сайт” стоит в единственном числе - когда условия распространяются на целую группу ресурсов, то об этом прямо говорится (например - “Соглашение о пользовании информационными системами и ресурсами города Москвы”). То есть из текста соглашения следует только то, что оно применимо к тому конкретному сайту, на котором Вы его читаете.
  3. На сайте pkk.rosreestr.ru нет никаких отсылок на то, что условия пользования ПКК приведены на rosreestr.gov.ru. Равно как и в обратную сторону нет таких отсылок. Более того, на rosreestr.gov.ru есть новость от 16.03.20 про запуск новой ПКК, где прямо подтверждена общедоступность сведений из ЕГРН на ней без каких-либо обременяющих условий:

То есть Росреестр на своём официальном сайте официально заявляет общедоступный статус сведений именно на pkk.rosreestr.ru и тем самым отделяет условия использования ПКК от своего сайта. Обратите внимание, что в условиях на rosreestr.gov.ru слово “общедоступная” не фигурирует - только “свободная” и “бесплатная”. Это неспроста, т. к. “общедоступная информация” - конкретный юридический термин из ФЗ “Об информации…”, налагающий соответствующий статус. Применительно же к сайту ПКК он прямо прописан.

Да, сразу оговорюсь: фраза “могут использоваться в качестве справочной информации об объектах недвижимости” не тождественна фразе “могут использоваться только в качестве справочной информации об объектах недвижимости”.

Если же говорить о знаках копирайта, то среди прочих на pkk.rosreestr.ru есть и копирайт OSM, но ведь это никак не связывает условия пользования ПКК с условиями использования данных OSM :slight_smile:

Если раньше конкретно для ПКК было соглашение с требованием на некоммерческое использование информации с этого сайта, то теперь оно было сознательно удалено, как не соответствующее законодательству. Именно поэтому раньше информация с ПКК считалась с сомнительным статусом (закон разрешает, сайт запрещает) и потому не подходящей для OSM. Как один из вариантов разрешения сомнений предполагалось судебное решение, признающее условия пользования на сайте ПКК незаконными, но вопрос разрешился лучше - незаконные условия просто убрали совсем.

В принципе, на этом можно было бы считать вопрос исчерпанным, но с учётом предыстории надо было обязательно прояснить два момента:

  1. Оно убрано сознательно или по ошибке (или запрятано вглубь сайта, откуда его Росреестр в любой момент может предъявить).
  2. Почему Росреестр не давал явного разрешения в ответ на все наши предыдущие запросы разрешить использование их данных.

И на оба этих вопроса были даны убедительные ответы в первом посте темы. Поэтому теперь информация с pkk.rosreestr.ru не имеет сомнительного статуса, а федеральный закон прямо разрешает использовать её в любых целях, как не попадающую под авторское право. Если бы ПКК сразу была опубликована в том виде, в каком сейчас, предмета для споров вообще бы не было, как его не было со схемами территориального планирования.

Владимир, если говорить в целом, то для внесения данных в OSM требуется, чтобы условия их использования подходили для проекта. Но определить условия использования данных может только их законный владелец, а не любой автор сайта, с которого к этим данным осуществляется доступ. И он, владелец - единственный, чьего согласия необходимо и достаточно для использования данных в OSM. В случае с ЕГРН владельцем данных является государство, а не конкретно Росреестр (он, согласно закону - лишь уполномоченный правительством орган, ведущий кадастровый учёт, и не может решать, что можно и что нельзя делать с данными - именно в этом была незаконность прежнего соглашения об использовании). Поэтому условия определяются не в ведомственном положении или приказе, не на сайте Росреестра, а в федеральном законе.

Росреестр может ограничить использование лишь “своих” данных с сайта - дизайн, исходный код веб-приложения, дополнительные слои, статьи и т. д. Именно поэтому общедоступные сведения ЕГРН (именно с сохранением формулировки “общедоступные”, которая имеет ключевой статус) выделены отдельной группой - эта та “территория”, на которой никакие собственные условия и копирайты самого Росреестра не имеют силы. К примеру, если я на своём сайте размещу виджет с Яндекс.Картами и поставлю снизу страницы свой копирайт, то от этого я не становлюсь тем, кто может разрешать, запрещать и вообще как-либо определять условия пользования данными Яндекса. Равно как и данные Яндекса от моих действий не обретают статус “сомнительных”.

Да, когда кадастр обсуждался на дворе был 2011-2012 года, было более размыто в законах и собственно сам портал ПКК там под себя всё подмял и в условиях использования разрешал только смотреть левым глазом. Всё сводилось к тому, что ты на карте должен был найти нужный тебе кадастровый номер, а за информацией, если она тебе нужна, идти в Росреестр за выпиской.
ЕГРН приняли только в 2015 году, до 2017 по закону должны были всё переделывать под новые реалии. Фактически сделали только к 2019. И вот где-то тогда заградительные условия с портала ПКК пропали вообще, а потом вот появились текущие.
Так что, да, на текущий момент я не вижу условий, мешающих нам воспользоваться общедоступной частью ЕГРН.
Что же до

По сути сайт rosreestr.gov.ru состоит из общей наполненностью сайта информации о деятельности самого Росреестра, предоставление государственных услуг, другие сервисы от Росрееста и личный кабинет.
Накладывать ограничения на результат полученных государственных услуг (как раз и есть разные выписки из ЕГРН) как-то странно. Почему должна быть разница получил я информацию с сайта или в МФЦ?
В сервисах тоже самое, представлены всякие проверки цифровых подписей, сама ПКК, там же и открытые данные со своими условиями и реестры кадастровых инженеров, которые Росреестру поручено просто вести. Т.е. это или полезные инструменты или доступ к другим реестрам.
Что же до личного кабинета, то это вообще не его дело, почему я должен с ним согласовал опубликование информации о своих правах на собственность.
Согласен, написано у них грубо и это повод им написать, чтобы они уточнили, что они там имели ввиду. Потому что на сайте есть и новости и прочие истории о развитии и деятельности Росреестра. Т.е. как раз тот уникальный контент, который генерирует сам Росреестр. И вот на это вот всё действительно они могу требовать и ссылку на себя.

Так Росреестр про pkk.rosreestr.ru конкретно и прямо уточнил, когда анонсировал запуск новой версии в 2020, ссылку я выше привёл. Что он может ещё уточнить? Прямо прописать в правилах пользования на одном своём сайте, что под них не попадает другой их сайт, содержание выписок, твоя информация о твоей личной недвижимости и ещё 100500 пунктов? Но это абсурд, ничто из перечисленного к самому сайту rosreestr.gov.ru не относится и потому упомянуто там не будет (и не должно). Условия пользования каждым сайтом размещаются конкретно на этом сайте. В 2011-2012 годах спорность была именно из-за условий на самом портале ПКК, а не на официальном сайте Росреестра, который всегда существовал отдельно и независимо от неё.

По поводу ссылки на ПКК в разделе “Сервисы”. На любой сайт в Интернете (в том числе сам сайт Росреестра) могут вести десятки ссылок с других сайтов (например, с сайтов других госведомств, местных органов власти, просто СМИ и форумов), но целевой сайт от этого не становится от этого их частью и не начинает попадать под их условия использования. Ссылка на сайт != включение его информации в состав своего сайта (обычно ровно наоборот - если нельзя заимствовать непосредственно информацию с другого сайта, просто дают на него ссылку).

Извините, а не проще ли просто написать в РосРеестр (https://rosreestr.gov.ru/site/feedback/) и спросить, можно ли использовать адресную информацию по своему усмотрению (например, продать третим лицам)?

Этот ответ уже дан в законах:

  1. Информация с ПКК является общедоступной (по 218 ФЗ, подтверждено на официальном сайте Росреестра в официальной новости про запуск последней версии).
  2. “Общедоступная информация может использоваться любыми лицами по их усмотрению при соблюдении установленных федеральными законами ограничений в отношении распространения такой информации.” (149 ФЗ “Об информации”.). В отношении общедоступной информации из ЕГРН таковых ограничений в тексте 218 ФЗ не установлено.

Государственный орган не будет разъяснять положения законодательства, т. к. это в их полномочия и обязанности не входит. Максимум, что он ответит на обращение - что доступ и обращение к информации из ЕГРН регулируется 218 ФЗ, что мы и без него знаем. ГК РФ нам никто не разъяснял и ответов на запросы не присылал, когда мы в соответствии с ним стали брать генпланы и схемы ТП для OSM. Равно как и никто не присылал разъяснительной бумаги по поводу ФЗ “Об электроэнергетике”, который позволяет использовать открытые данные операторов электросетей.

Тем более, что в первом посте темы (и в чате) было подробно объяснено, почему официальных ответов с печатью в формате “всеразрешающей бумаги про кадастр” чиновники не дадут.

Если условия использования https://rosreestr.gov.ru/site/legals/ не относятся к сайту pkk.rosreestr.ru, то какие относятся? На самом сайте pkk.rosreestr.ru никаких условий использования нет. Запросы

условия site:https://pkk.rosreestr.ru
правила site:https://pkk.rosreestr.ru
лицензия site:https://pkk.rosreestr.ru

в поисковике Гугла ничего не находят. В Licence Compatibility указано, что если нет лицензии, то данные не подходят для OpenStreetMap.

Вопросы, которые были здесь заданы, лучше адресовать Росреестру. Самые главные вопросы “можно ли использовать pkk.rosreestr.ru для уточнения OpenStreetMap?” и “можно ли получить явное разрешение на использование pkk.rosreestr.ru для уточнения OpenStreetMap?” задавались ему несколько раз. Положительных ответов нет.

В заключении о цене ошибки. Перед добавлением адресных данных из pkk.rosreestr.ru было бы неплохо узнать, кто будет добровольцем при решении проблем, если они возникнут.

Могут потребоваться люди, которые с нормативно-правовыми актами придут в суд защищать позицию OpenStreetMap (это может быть суд в России, если претензии/иски будут предъявлены конкретным участникам, или в Великобритании, если претензии/иски будут предъявлены Фонду OpenStreetMap).

Также могут потребоваться люди, которые удалят добавленные адресные данные из OpenStreetMap.

В случае проблем Фонду OpenStreetMap будет нужна помощь, поэтому напишите, пожалуйста, кто какие роли сможет взять на себя.