You are not logged in.

#26 2021-01-30 23:19:47

Sowa1980
Member
From: Тамбов
Registered: 2016-07-21
Posts: 59

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

Что такое открытые данные
Открытые данные (англ. open data) — концепция, отражающая идею о том, что определённые данные должны быть свободно доступны для машиночитаемого использования и дальнейшей републикации без ограничений авторского права, патентов и других механизмов контроля. Освободить данные от ограничений авторского права можно с помощью свободных лицензий, таких как лицензий Creative Commons. Если какой-либо набор данных не является общественным достоянием, либо не связан лицензией, дающей права на свободное повторное использование, то такой набор данных не считается открытым, даже если он выложен в машиночитаемом виде в Интернет.

Цели движения открытых данных похожи на другие «открытые» движения, такие как открытое программное обеспечение (open source), открытый контент (open content) и открытый доступ (open access). Рост популярности идеи об открытых данных во второй половине 2000-х годов связан, прежде всего, с запуском правительственных инициатив, таких как Data.gov.

Доступ к данным, как и последующее их использование, контролируется организациями — государственными и частными. Контроль может быть через ограничения, лицензии, копирайт, патенты и требования оплаты для доступа или повторного использования. Сторонники идеи «открытых данных» считают, что подобные ограничения идут против общественного блага и данные должны быть доступны без ограничений или оплаты. Также важно что данные должны быть доступны без последующих запросов на разрешение, хотя и способы повторного использования, такие как создание продуктов на базе данных, могут контролироваться лицензией.

Государственные данные представляют один из ключевых интересов для общества и многочисленные некоммерческие организации и отдельные активисты добиваются открытости государственной информации в машиночитаемой форме. Многие национальные правительства в рамках стратегий «открытого государства» создали веб-сайты для распространения части данных, обрабатываемых в секторе государственного управления.
Основанием для публикации открытых данных являются нормативно-правовые акты:
1Федеральный закон от 09.02.2009 г. № 8-ФЗ «Об обеспечении доступа к информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления»;
2Указ Президента РФ от 07.05.2012 г. № 601 «Об основных направлениях совершенствования системы государственного управления»;
3Постановление Правительства РФ от 10.07.2013 г. № 583 «Об обеспечении доступа к общедоступной информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления в информационно-телекоммуникационной сети «Интернет» в форме открытых данных».
4Приказ Минкультуры России от 11 октября 2017 № 1716 о реализации мероприятий в области открытых данных.

Last edited by Sowa1980 (2021-01-30 23:20:07)

Offline

#27 2021-01-30 23:32:58

Sowa1980
Member
From: Тамбов
Registered: 2016-07-21
Posts: 59

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

mavl можете перечитать пост  писал https://www.openstreetmap.org/user/Sowa … ary/395605
думаю ответил вам на этот Вопрос.

"Если условия использования https://rosreestr.gov.ru/site/legals/ не относятся к сайту pkk.rosreestr.ru, то какие относятся? На самом сайте pkk.rosreestr.ru никаких условий использования нет. Запросы

условия site:https://pkk.rosreestr.ru
правила site:https://pkk.rosreestr.ru
лицензия site:https://pkk.rosreestr.ru"

Можете там написать развернуто и полно с чем Вы не согласны! Что именно Вас не устраивает и чего не хватает еще для того что бы вносить данные в проект OSM c этого сайта https://rosreestr.gov.ru/site/legals/?

А также данных взятых с этого сайта аналогично.
https://data.gov.ru/information-usage

Можно расписать по этим сайтам Ваш полный ответ, что не так в обоих случаях.

И чем эти сайты отличаются от данных ФИАСА, котором Вы потворствует и разрешаете брать с него данные и в носить в проект OSM.

Last edited by Sowa1980 (2021-01-31 02:17:21)

Offline

#28 2021-01-31 10:22:01

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,038

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

AnakinNN wrote:

предназначенные для использования неограниченным кругом лиц

Это про то, кто может использовать, а вот на каких условиях может использовать это тут не сказано.
Даже простейшее условие "упомянуть источник" уже плохо для OSM.

Last edited by wowik (2021-01-31 10:23:54)

Offline

#29 2021-01-31 10:55:54

vonrockos
Member
From: Санкт-Петербург, Россия
Registered: 2020-08-19
Posts: 155

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

wowik wrote:
AnakinNN wrote:

предназначенные для использования неограниченным кругом лиц

Это про то, кто может использовать, а вот на каких условиях может использовать это тут не сказано.
Даже простейшее условие "упомянуть источник" уже плохо для OSM.

ФЗ 218 ст.7 п.5
Сведения, содержащиеся в Едином государственном реестре недвижимости, являются общедоступными, если иное не установлено законом.
ФЗ 149 ст.7 п.2
Общедоступная информация может использоваться любыми лицами по их усмотрению при соблюдении установленных федеральными законами ограничений в отношении распространения такой информации.

ФЗ 218 не устанавливает никаких ограничений на распространение адресной информации из ЕГРН. Других ФЗ регулирующих ЕГРН не существует.

Offline

#30 2021-02-01 06:33:02

NetWormKido
Member
From: Chapaevsk@63RUS
Registered: 2011-11-22
Posts: 980

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

mavl, а Вы что один в DVG, я Вам вообще не доверяю, особенно после того как Вы жалобу сам на себя рассмотрели ( но об этом будет отдельный пост позже ), Вы так уверенно отвечаете, а по чему бы не задать этот вопрос всей рабочей группе и не получить развернутое ответ мнение всех участников, по данному вопросу, с пояснениями, от нее в целом что их не устраивает, и чем эти данные хуже остальных.
И да понимаю что вопрос не по теме, но как все же попасть в DVG? и расширить число участников ее это как то можно сделать?
У меня лично уже давно к Вашей рабочей группе DVG полное недоверие, Ваша рабочая группа вообще не отвечает на запросы или отвечает как то избранно.

Кого уж точно не должно быть в DWG так это неадекватов с вахтёрскими замашками и логикой "мне не нравится, что удалили мой тег, удалю ка я все правки этого юзера".

Offline

#31 2021-02-01 08:44:37

istepan
Member
Registered: 2014-11-11
Posts: 220

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

vonrockos wrote:

ФЗ 218 ст.7 п.5
Сведения, содержащиеся в Едином государственном реестре недвижимости, являются общедоступными, если иное не установлено законом.
ФЗ 149 ст.7 п.2
Общедоступная информация может использоваться любыми лицами по их усмотрению при соблюдении установленных федеральными законами ограничений в отношении распространения такой информации.

ФЗ 218 не устанавливает никаких ограничений на распространение адресной информации из ЕГРН. Других ФЗ регулирующих ЕГРН не существует.

Звучит складно. Юридически не подкопаться.

Так же думаю что надо разрешить использовать адреску из ЕГРН, так как в законе четко прописано правило их использования. Закон и есть то самое лицензионное соглашение которое требуется для OSM.

То что данные используются со стороннего сайта не имеет значения, ибо на самом же сайте прописан источник - ЕГРН.

Last edited by istepan (2021-02-01 10:53:03)

Offline

#32 2021-02-01 09:26:57

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 686
Website

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

istepan wrote:

использовать адреску из ЕГРН

Не только адреску, а всю информацию из общедоступной части ЕГРН, находящуюся в соответствующих слоях. Закон нигде не выделяет адреску отдельно и не прописывает для разных слоёв разные условия.

istepan wrote:

То что данные используются со стороннего сайта не имеет значения, ибо на самом же сайте прописан источник - ЕГРН.

И что немаловажно, сам сайт чётко обозначает границу между этими данными и всем прочим, и больше не налагает скопом "под одну гребёнку" никаких ограничений на использование (указание авторства, некоммерческое на использование и т. д.).

Last edited by AnakinNN (2021-02-01 09:33:59)

Offline

#33 2021-02-01 09:42:38

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 3,942

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

внес https://www.gisgeo.org/gisportal/geoportals.html в источники данных по РФ. а то опять пользительный урлик пролюбим в поиска ыстины.

Offline

#34 2021-02-02 11:27:48

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,038

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

istepan wrote:

Звучит складно. Юридически не подкопаться.

vonrockos wrote:

ФЗ 218 не устанавливает никаких ограничений

Ну это еще не значит, что никакой другой этого не делает.

Last edited by wowik (2021-02-02 11:28:11)

Offline

#35 2021-02-02 11:32:32

istepan
Member
Registered: 2014-11-11
Posts: 220

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

wowik wrote:

Ну это еще не значит, что никакой другой этого не делает.

Вроде как ФЗ запрещает накладывать ограничения на то, что по закону является открытыми данными.

Offline

#36 2021-02-02 12:56:51

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,480
Website

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

wowik wrote:

Ну это еще не значит, что никакой другой этого не делает.

Предлагаю на этом основании запретить обрисовывать любые спутниковые снимки (Максар, Бинг и т.п.). Мало ли что они нам разрешили - а вдруг где-нибудь в другом месте (в другой бумажке или сообщении) они нам это запретили. Пока не обшарите все другие места, обрисовывать снимки нельзя.

Last edited by literan (2021-02-02 12:57:29)

Offline

#37 2021-02-02 13:07:28

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,038

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

istepan wrote:

Вроде как ФЗ запрещает накладывать ограничения на то, что по закону является открытыми данными.

Но

если иное не установлено законом.

Ограничивать можно другим законом.

Last edited by wowik (2021-02-02 13:07:45)

Offline

#38 2021-02-02 14:42:32

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 686
Website

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

wowik wrote:

Ну это еще не значит, что никакой другой этого не делает.

Условия OSM не требует спрашивать разрешения у всех людей на планете и у всех организаций во всех странах, не возражают ли они против вносимых данных. И не требуют с каждого брать клятвенное обещание, что они никогда не будут возражать в будущем.
https://wiki.osmfoundation.org/wiki/Lic … utor_Terms

If you contribute Contents, You are indicating that, as far as You know, You have the right to authorize OSMF to use and distribute those Contents under our current licence terms.

Требуется лишь не хватать всё, что плохо лежит, а провести разумную работу по установлению владельца данных (не того, кто копирайты расставил, а того, кто реально имеет на это право) и выяснению у него условий использования данными. Эта работа была проведена.

Тезисы вида "раз есть копирайт, неважно от кого и по какому поводу - значит автоматически неясный статус и может претендовать на авторство", "разрешением может быть лишь официальное письмо от владельца лично" - тоже не более чем домыслы. Правила проекта ничего такого и близко не требуют.

Last edited by AnakinNN (2021-02-02 14:55:55)

Offline

#39 2021-02-02 16:13:46

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,038

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

AnakinNN wrote:

не более чем домыслы

Увы, нет.
Это лишь попытка застраховаться от неприятностей в будущем. Если у вас на OSM подвешен бизнес, то порой лучше иметь меньше данных и обходиться ими, чем однажды оказаться без данных, которые стали необходимы жизненно.
ОСМ уже выпилил без сожаления данные, в том числе мои, ради смены лицензии.

AnakinNN wrote:

Правила проекта ничего такого и близко не требуют.

Но предупреждают, что при сомнениях выпилят:

(b) Please note that OSMF does not have to include Contents You contribute in the Project, and may remove Your contributions from the Project at any time. For example, if we suspect that any contributed data is incompatible, (in the sense that we could not continue to lawfully distribute it), with whichever licence or licences we are then using (see sections 3 and 4), then we may delete that data.

Last edited by wowik (2021-02-02 16:34:41)

Offline

#40 2021-02-02 16:47:56

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 686
Website

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

wowik wrote:

Ограничивать можно другим законом.

"Консультант" для этого специально ведёт список законов РФ, в принципе ограничивающих распространение той или иной информации. Ничего, что могло бы относиться к ЕГРН, там нет.

Кстати, любимые нами генпланы и ФГИС ТП тоже, по вашей логике, под подозрением - в ГК РФ сказано лишь, что тексты законов не являются объектом авторского права. Про юридически общедоступный статус нет ни слова wink Кто гарантирует, что нет иных законов, ограничивающих использование данных из той же ФГИС ТП? Например, передачу их за рубеж, что и происходит в процессе внесения в OSM. Так что ЕГРН в юридическом плане даже более надёжен, чем уже используемые нами источники.

wowik wrote:

Это лишь попытка застраховаться от неприятностей в будущем.

Это самообман. Никто не гарантирует, что даже письменное разрешение действительно дано тебе владельцем данных (учитывая, что создать сайт с любыми данными и привесить свой копирайтик в уголке может любой хрен с горы, и ты именно на этот сайт выйдешь). И что через год на тебя, потребителя данных, не подаст в суд их реальный владелец.

Поэтому если не хочешь подставлять пользователей OSM, то надо не формально на копирайты смотреть, а выяснять, чьи это исходно данные и как он регулирует их обращение. Если же есть разрешение (данное именно вам или всем посредством закона) истинного владельца данных, то с ним все любители расставлять копирайты на чужие данные и предъявлять претензии посылаются лесом.

wowik wrote:

Если у вас на OSM подвешен бизнес

Иски к бизнесу будут подавать не за нарушение Contributor Terms и не за отсутствие скрина из почтовой переписки с разрешением (которая вообще документом не является и суд может её во внимание не принять), а за нарушение конкретных законов об авторском праве в конкретной стране. Поэтому позиция "мы по законам условия пользования не изучаем и не хотим, у нас свои условия участия" - мягко говоря, наивна. Она удобна тем, что не требует никаких логических выводов и вникания в смысл тех самых законов, мол, я не юрист, не разумею и прочее. Но отношение к снижению реальных рисков это имеет весьма косвенное.

wowik wrote:

лучше иметь меньше данных и обходиться ими

Лучше не впадать в крайности. Можно самим себе придумывать столько уровней перестраховки, что данные в проекте в принципе не будут прибавляться. literan выше про спутники уже написал.

Last edited by AnakinNN (2021-02-02 22:00:53)

Offline

#41 2021-02-02 17:15:46

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,038

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

Я привел пункт (b).
Из него следует, что в конечном счете вопрос решается не нами, не законами, а OSMF.
Если ему покажется, что позиция недостаточно хороша, чтобы ее стоило оборонять, он ее сдаст.

Last edited by wowik (2021-02-02 17:23:39)

Offline

#42 2021-02-02 17:59:33

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 686
Website

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

Тогда, полагаю, можно подводить итоги обсуждения, тем более что тема пару раз уже начала было сворачивать в сторону.

Предлагается следующее:
1. С учётом:
- исчезновения ограничивающих условий пользования с сайта pkk.rosreestr.ru
- тщательного изучения российского законодательства на предмет условий использования информации из ЕГРН
- получения от vonrockos информации о причине и значении отсутствия ответов из Росреестра на предыдущие обращения
- консенсуса подавляющего большинства активных участков российского сообщества по обсуждаемому вопросу

признать общедоступные сведения, содержащиеся в ЕГРН (доступ к которым в полном объёме может осуществляться через сайт pkk.rosreestr.ru) подходящим источником данных для OSM. В качестве условий использования принимаются тексты действующих законов 218-ФЗ и 149-ФЗ, прямо придающие этой информации статус public domain (может использоваться любыми лицами по их усмотрению без указания исходного авторства и иных ограничений).
2. В качестве источника пакетов правок, основанных на ЕГРН, проставлять source=ЕГРН.
3. Переписать страницу на вики, где описать ситуацию с действующим законодательством и обязательно выделить, что можно использовать лишь информацию из слоёв "Общедоступные сведения, содержащиеся в ЕГРН" (и нельзя из других, представленных на pkk.rosreestr.ru, на которые действие упомянутого закона не распространяется).
4. DWG более не будет откатывать правки пользователей только на основании того, что они базируются на информации из ЕГРН. В ответ на вопросы пользователей о допустимости источника следует давать ссылку на вики и ссылаться на федеральный закон 218-ФЗ.
5. В случае обнаружения фактов использования иной информации с pkk.rosreestr.ru (например, картографической основы) поступать так же, как с любыми другими данными, условия которых не подходят для OSM.

mavl, поскольку Вы являетесь официальным представителем DWG, то хотелось бы услышать от вас согласие (или отсутствие возражений) по этим пунктам (особенно по п. 4).

По поводу добровольцев, про которых Вы спрашивали - поскольку неизвестно, через какое время возникнут претензии к этим данным (и вообще возникнут ли, так как с учётом известных фактов - вероятность этого оценивается как крайне низкая), записываться в добровольцы сейчас нет смысла. Никто не может заведомо знать, будет ли он вообще участвовать в проекте спустя N лет.

А вот детальное описание нашей аргументации на вики в пользу использования этих данных + пометка их соответствующим типом источника (п. 2) поможет как ответить на претензии по существу, так и при самом неблагоприятном раскладе удалить эти данные в будущем. Независимо от того, какие именно люди будут на тот момент участвовать в этом процессе.

Last edited by AnakinNN (2021-02-02 22:05:42)

Offline

#43 2021-02-02 21:50:41

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,480
Website

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

AnakinNN wrote:

source=egrn

согласен со всем, кроме этого. Почему не source=ЕГРН?

Offline

#44 2021-02-02 21:58:03

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 686
Website

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

literan wrote:

согласен со всем, кроме этого. Почему не source=ЕГРН?

В вики было что-то вроде source=genplan, вот и сделал по аналогии. Но это непринципиально, исправил.

Last edited by AnakinNN (2021-02-02 21:58:26)

Offline

#45 2021-02-02 22:25:42

usm78-gis
Member
Registered: 2008-04-21
Posts: 2,636

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

Я уже наблюдал в дампе много source=rosreestr
на который никто из DWG не возбуждался.
Реальная проверка на вшивость source=ЕГРН будет с military, так как всякие геодезические пункты,
подземные кабеля и продуктопроводы оттуда на рендерах никто не видит.

Offline

#46 2021-02-03 06:04:33

istepan
Member
Registered: 2014-11-11
Posts: 220

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

del

Last edited by istepan (2021-02-03 06:10:33)

Offline

#47 2021-02-03 15:21:27

Dimacn
Member
Registered: 2018-07-23
Posts: 45

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

По-моему, всё прозрачно, Федеральный закон является правоустанавливающим документом на использование сведений из ЕГРН. Его разрешения вполне удовлетворяют условиям OSM. Кто может запретить использование общедоступных сведений ЕГРН?

Offline

#48 2021-02-03 17:01:44

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 686
Website

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

mavl ответил мне в личные сообщения на просьбу дать резюме. С его согласия публикую ответ здесь:

Добрый вечер.

Для внесения тех или иных данных не нужно одобрение рабочей группы по данным. То есть нет такой практики, что участники какой-то страны обращаются в рабочую группу, а она решает, подходят данные или нет. Участники и сообщества сами принимают решение, учитывая условия участия и некоторые другие документы проекта OpenStreetMap (например, “Совместимость лицензий”). Например, в прошлом российское сообщество самостоятельно решало вопрос об использовании публичной кадастровой карты (в то время ещё был “Совет Российского OSM”).

Было бы неправильно с моей стороны писать резюме, так как это может быть воспринято как одобрение или неодобрение рабочей группы по данным. Я не писал по этому поводу от имени всей группы. Всё написанное всего лишь моё мнение.

То есть откаты делались не на основании собственного мнения DWG/OSMF по ПКК, а исключительно на основании нашего же коллективного решения от 2012 года. И никакого визирующего официального согласия от DWG для его изменения не требуется.

Last edited by AnakinNN (2021-02-03 17:04:00)

Offline

#49 2021-02-03 19:08:07

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 3,942

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

ну да smile основа осм - сообщество.

Offline

#50 2021-02-03 21:32:12

usm78-gis
Member
Registered: 2008-04-21
Posts: 2,636

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

По примеру тэгов wikipedia= стоит также добавлять соответствующим объектам
тэг egrn=${id}, где id это кадастровый номер или идентификатор ЗОУИТ.
Такой тэг позволит иметь автоматическую валидацию с данными ФИАС.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB