You are not logged in.

#1 2021-01-29 12:13:59

vonrockos
Member
From: Санкт-Петербург, Россия
Registered: 2020-08-19
Posts: 165

И снова об адресной информации из ЕГРН

По результатам обсуждения в чате хочу снова поднять тему об адресной информации из ЕГРН. Тема острая, в разных плоскостях обсуждалась уже не раз, поэтому сперва хочу определиться с терминологией и подчеркнуть некоторые моменты.

1. Речь будет идти только об адресной информации, т.е. об информации о том, что вот этому объекту недвижимости соотвествует такой-то адрес в ФИАС или ничего не соотвествует, а местоположение объекта описывается словами типа "дом 20, строение западнее литеры АГ". То есть только и исключительно о том, что вносится в теги addr:*
2. Единый Государственный Реестр Недвижимости (ЕГРН) - это объединение Единого Государственного Реестра Прав (ЕГРП) и Государственного Кадастра Недвижимости (ГКН). ЕГРН регулируется 218 ФЗ. Федеральный закон имеет приоритет над любыми подзаконными актами, распряжениями, соглашениями и договорами. Информация из ЕГРН не попадает под действие копирайтов и лицензий. Это вообще не область действия авторского права.
3. Не следует путать ЕГРН и ПКК (Публичная Кадастровая Карта). Это разные сущности. На ПКК отражена часть сведений из ЕГРН в отдельном слое, который так и называется - "Общедоступные сведения, содержащиеся в ЕГРН". Тоже самое касается и региональных ГИС (РГИС), они также содержат общедоступные сведения из ЕГРН, в том числе и адресную информацию.
4. Следует принимать во внимание, что основное назначение ЕГРН - это предоставление сведений о правах на недвижимость, а вовсе не адресная информация. Адресная информация - это просто один из атрибутов этой главной информации, не более. И смотреть на 218 закон и все прочие официальные тексты про ЕГРН надо именно под этим углом, понимая что писались они не про адреску, а про права на недвижимость, которые неизмеримо важнее нашего маленького хобби с адресами на карте.

Теперь о главном. По закону информация из ЕГРН общедоступна (за исключением конкретных видов сведений, четко прописанных в ФЗ) (ст.62 п.1) и закон не накладывает на ее использование никаких ограничений. Это естественно и на самом деле очевидно, так как деятельность коммерческих компаний в области строительства, транспорта, ЖКХ и т.д. без кадастра просто невозможна. Отсюда следует, что и адресная информация из ЕГРН по закону также общедоступна и на ее использование никто не вправе наложить никаких ограничений. Иными словами мы спокойно можем использовать адресную информацию из ЕГРН и OSMу это никак не повредит. Поэтому предлагаю пересмотреть сложившиеся в сообществе отношение к адресной информации из ЕГРН и разрешить ее использование в OSM.

Ответы на часто возникающие вопросы:
1. Так значит можно обрисовывать ПКК?
Нет, нельзя. Можно только использовать общедоступные сведения, содержащиеся в ЕГРН, которые находятся в одноименном слое, в том числе адресную информацию. Заметьте, что если вы оставите на ПКК только этот слой, то "домики" для обрисовки (surprise, surprise!) исчезнут.
2. Почему же берут деньги за сведения из ЕГРН?
Деньги берут не за информацию, а за оформление официальных документов с печатью или электронной подписью. Это стандартная практика и в других госулугах. Но самое главное, что самая лайтовая выписка из ЕГРН (о кадастровой стоимости) вообще абсолютно бесплатна и доступна абсолютно всем. (218 ФЗ ст.63 п.4) А в ней собственно есть все что нас интересует, а именно адресная информация. Неудивительно, что на ПКК слева в разделе Участки содержится ровно та же информация, что и в этой выписке.
3. Так ведь лицензия на сайте Россеестра требует XXX и YYY, что противоречит требованиям OSM!
Юридически безграмотное пользовательское соглашение давно убрали с сайта Росреестра, так как оно противоречит текущему законодательству.
4. Можно начинать массовые автоматические импорты из кадастра адресной информации?
Нет, это требует отдельного внимательного рассмотрения и обсуждения. Пока что обсуждается только ручной ввод с максимальным включением головы, так как и в кадастре могут быть ошибки. 

Для тех, кто не пользовался ПКК, как правильно посмотреть адресную информацию из ЕГРН:
O. Нарисуйте домик по разрешенному в OSM спутнику или аэрофото.
1. Чтобы быть совсем белым и пушистым, отключите на ПКК все слои, кроме "Общедоступные сведения, содержащиеся в ЕГРН"
2. Откройте слева раздел Участки
3. Найдите на ПКК кадастровый участок на котором стоит домик, кликните на этот участок и прочитайте слева адрес.
А вот 4 пункт - внести полученную информацию в addr: мы пока что только обсуждаем, делать это преждевременно! smile
Вместо ПКК таким же образом можно использовать местные РГИС, в них ровно таже информация из ЕГРН, только интерфейс у каждой системы свой.

Offline

#2 2021-01-29 13:19:01

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,548
Website

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

Единственный вопрос: информация о том, что именно в этом месте, по этим координатам, расположен участок с таким-то номером - это тоже часть ЕГРН? Конкретно, координаты участка?

Offline

#3 2021-01-29 13:19:39

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 717
Website

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

Отлично! Большое спасибо за разъяснения, ещё ночью прочитал это в телеграм-чате и ждал обещанного поста smile

Я уже неоднократно отмечал, что если мы на основании ФЗ (конкретно ГК РФ) свободно берем информацию из генпланов и схем территориального планирования безо всяких разрешительных писем от госорганов - то очень странно отвергать аналогичный ФЗ, который устанавливает такой же статус для информации из ЕГРН. Все вопросы сводились к пп. 2 и 3 из сообщения выше. Теперь ответы на них понятны. Хочется услышать мнение тех, кто до этого был принципиально против кадастра - в частности, freeExec.

vonrockos wrote:

Поэтому предлагаю пересмотреть сложившиеся в сообществе отношение к адресной информации из ЕГРН и разрешить ее использование в OSM.

Давайте поставим вопрос шире: пересмотреть отношение ко всей информации, содержащейся в слоях "общедоступные сведения, содержащиеся в ЕГРН". Ведь адресная информация никак отдельно в законе не выделяется, и условия для всех этих слоёв одинаковые. А там очень много интересного и полезного для OSM: объекты капитального строительства (здания с описанием и назначениями, кабели, трубопроводы, ж/д пути, в Питере оттрассированы тоннели метро), охранные зоны ЛЭП и источников водоснабжения, административные границы... Все объекты нового строительства и реконструируемые в последние годы детально представлены вплоть до мелких инженерных сетей (очень много тех, по которым нет документации на госзакупках), да и по старым информация постепенно пополняется.

Понятно, что не надо слепо копировать всё без разбора (это ко всем источникам применимо, по уму), но в качестве отправной точки для тех аспектов, по которым в OSM сейчас белые пятна - отлично сойдёт.
Во-первых, это официальный государственный ресурс, а не какие-то там левые данные от непонятного поставщика и уж тем более не стыренные у Яндекса.
Во-вторых, по закону, информация в этих слоях не относится к гостайне, т. е., например, те номера в/ч, что содержатся в описаниях объектов, не секретны.
В-третьих, новую информацию можно выводить логически - про границы и названия СНТ я уже писал. Покликав по номерам участков с разных сторон улицы и соотнеся адреса, можно узнать название улицы; из описаний промышленных ЖД путей в ряде случаев можно подчерпнуть названия ведомственных ЖД станций; в описании недавно переложенной канализационный трубы есть название КНС, в которую она упирается и т. п.
В-четвёртых, раз есть легальные адреса, то становится легальным и честным использованием множества муниципальных реестров с официальных сайтов администраций: парков, скверов, объектов культурного наследия и т. д., где всё описано в терминах адресов.

То есть возможности картирования (с учётом того, что спутники у нас сейчас много где свежее Яндекса + снимки с коптеров + Яндекс разрешил уточнять информацию по своим панорамам, которые в последние годы весьма hi-res + документация с сайта госзакупок + ФГИС ТП и всевозможные министерские приказы) становятся поистине безграничными! smile

vonrockos wrote:

Чтобы быть совсем белым и пушистым, отключите на ПКК все слои, кроме "Общедоступные сведения, содержащиеся в ЕГРН"

Можно включить в качестве подложки спутниковые снимки - там сейчас используется в точности тот же ESRI (проверял по Нижнему Новгороду), что разрешен к обрисовке в OSM.

vonrockos wrote:

Найдите на ПКК кадастровый участок на котором стоит домик, кликните на этот участок и прочитайте слева адрес.

Очень важный момент: адрес находится слева в карточке в текстовом виде, а не нарисован на подложке - там, как я понял, кадастровые номера в рамках кадастровой единицы вышележащего уровня.

Last edited by AnakinNN (2021-01-29 20:20:28)

Offline

#4 2021-01-29 13:23:21

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 717
Website

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

literan wrote:

Единственный вопрос: информация о том, что именно в этом месте, по этим координатам, расположен участок с таким-то номером - это тоже часть ЕГРН? Конкретно, координаты участка?

Полагаю, что да.
http://www.consultant.ru/document/cons_ … f46fad306/

4. В кадастр недвижимости вносятся следующие основные сведения об объекте недвижимости:
...
описание местоположения объекта недвижимости;

http://www.consultant.ru/document/cons_ … 666decc6e/

1. Кадастровые карты представляют собой составленные на картографической основе тематические карты, на которых в графической форме и текстовой форме воспроизводятся сведения, содержащиеся в Едином государственном реестре недвижимости:
1) публичные кадастровые карты - кадастровые карты, предназначенные для использования неограниченным кругом лиц;
2) дежурные кадастровые карты - кадастровые карты, предназначенные исключительно для использования органом регистрации прав при ведении Единого государственного реестра недвижимости.
2. Публичные кадастровые карты и дежурные кадастровые карты ведутся органом регистрации прав в электронной форме.

То есть информация о местоположении объекта - это неотъемлемая часть сведений ЕГРН (да и без неё он теряет смысл, ибо становится невозможным понять, а где именно тот участок, информацию о котором ты запросил), а публичная кадастровая карта лишь в графической форме воспроизводит эти (общедоступные по закону) сведения.

Last edited by AnakinNN (2021-01-29 13:50:28)

Offline

#5 2021-01-29 13:29:50

vonrockos
Member
From: Санкт-Петербург, Россия
Registered: 2020-08-19
Posts: 165

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

literan wrote:

Единственный вопрос: информация о том, что именно в этом месте, по этим координатам, расположен участок с таким-то номером - это тоже часть ЕГРН? Конкретно, координаты участка?

Да, это как раз собственно Государственный Кадастр Недвижимости (ГКН), который теперь часть ЕГРН.

Offline

#6 2021-01-29 13:34:53

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,548
Website

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

AnakinNN wrote:

Хочется услышать мнение тех, кто до этого был принципиально против кадастра - в частности, freeExec.

вчера в чате он уже почти не сопротивлялся lol

Offline

#7 2021-01-29 14:46:47

mavl
Member
From: Заводоуковск
Registered: 2013-02-06
Posts: 368

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

Условия использования информации Росреестра не подходят для OpenStreetMap. Взяты отсюда.

Первая причина.

2. Использование информации, размещенной на официальном сайте Росреестра, для создания информационных материалов, предназначенных для публикации в средствах массовой информации, допускается при указании официального сайта Росреестра в качестве источника публикуемой информации.

Читаем Licence Compatibility.

Licences that require downstream attribution

For practical reasons we require that users of OpenStreetMap data attribute the project as a whole and we in turn provide attribution to third parties via the "Contributor" pages. Licences and terms of use that require attribution of the third party data source directly on derived works are incompatible.

Или по-русски. Лицензии, требующие дополнительной атрибуции

По практическим соображениям мы требуем, чтобы пользователи данных OpenStreetMap приписывали проект в целом, а мы, в свою очередь, предоставляли атрибуцию третьим лицам через страницы «Участник». Лицензии и условия использования, которые требуют указания стороннего источника данных непосредственно на производных работах, несовместимы.

Вторая причина.

3. Использование информации, размещенной на официальном сайте Росреестра, для создания информационных материалов, предназначенных для размещения в сети Интернет, допускается при условии включения в данный материал гиперссылки на страницу официального сайта Росреестра, содержащую используемую информацию.

Offline

#8 2021-01-29 14:49:48

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,548
Website

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

но ведь официальный сайт Росреестра https://rosreestr.gov.ru

и публичная кадастровая карта https://pkk.rosreestr.ru

это совершенно разные сайты на разных доменах

Offline

#9 2021-01-29 14:58:57

mavl
Member
From: Заводоуковск
Registered: 2013-02-06
Posts: 368

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

Является ли сайт https://pkk.rosreestr.ru официальным сайтом Росреестра? Да, является. На нём стоит знак защиты авторских прав Росреестра.

ПКК © Росреестр 2010-2021 | © Участники OpenStreetMap | Картографическая основа РФ © Росреестр 2011

Официальных сайтов может быть больше одного.

Offline

#10 2021-01-29 15:13:51

vonrockos
Member
From: Санкт-Петербург, Россия
Registered: 2020-08-19
Posts: 165

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

mavl wrote:

Является ли сайт https://pkk.rosreestr.ru официальным сайтом Росреестра? Да, является. На нём стоит знак защиты авторских прав Росреестра.

ПКК © Росреестр 2010-2021 | © Участники OpenStreetMap | Картографическая основа РФ © Росреестр 2011

Официальных сайтов может быть больше одного.

Информация из ЕГРН не попадает под действие копирайтов, это не область действия авторского права. Копирайт на ПКК может защищать дизайн карты, навигацию по сайту, авторский текст если такой там вообще есть. То есть результаты творческой деятельности. Но ни в коей мере не сведения из ЕГРН.

Offline

#11 2021-01-29 15:16:41

mavl
Member
From: Заводоуковск
Registered: 2013-02-06
Posts: 368

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

Вы правы, но условия использования налагают ограничения, которые для OSM не подходят.

Offline

#12 2021-01-29 15:35:37

vonrockos
Member
From: Санкт-Петербург, Россия
Registered: 2020-08-19
Posts: 165

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

mavl wrote:

Вы правы, но условия использования налагают ограничения, которые для OSM не подходят.

Росреестр защищает свою информацию. Имеет право. Но ЕГРН Росреестру не принадлежит, по закону это общедоступная информация.
Росреестр не вправе налагать дополнительные ограничения на информацию из ЕГРН, кроме тех, которые уже прописаны в 218 ФЗ. В отношении общедоступных сведений из ЕГРН такие условия юридически ничтожны и не могут быть основанием для предъявления претензий ни к OSM, ни к тем, кто использует OSM.
Можно поставить вопрос по другому. Условия использования ЕГРН изложенные в 218 ФЗ для OSM подходят?

Offline

#13 2021-01-29 15:41:19

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,548
Website

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

mavl wrote:

Является ли сайт https://pkk.rosreestr.ru официальным сайтом Росреестра? Да, является. На нём стоит знак защиты авторских прав Росреестра.

Нет, вы не правы. Знак защиты авторских прав совершенно не означает, что любой сайт, на который он нанесен, автоматически становится официальным сайтом правообладателя. Ст. 1271 Ч 4 ГК РФ говорит:

Правообладатель для оповещения о принадлежащем ему исключительном праве на произведение вправе использовать знак охраны авторского права, который помещается на каждом экземпляре произведения и состоит из следующих элементов:
латинской буквы "C" в окружности; имени или наименования правообладателя

Вот, по аналогии, сайт Ночи музеев
https://museumnight.culture.ru/

внизу его написано © 2013–2021, Минкультуры России
Но является ли этот сайт официальным сайтом Минкультуры России? конечно, нет. На других сайтах Минкульта (например https://www.culture.ru/s/ ) ссылки на этот сайт называются "Официальный сайт акции".


я прошу вас привести аргументы в пользу того, что сайт ПКК является официальным сайтом Росреестра, как вы утверждаете.

Last edited by literan (2021-01-29 15:51:22)

Offline

#14 2021-01-29 15:47:16

pvp
Member
Registered: 2011-05-04
Posts: 195

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

"Условия" относятся только к сайту "rosreestr.gov.ru".

Offline

#15 2021-01-29 16:26:45

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 717
Website

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

mavl wrote:

Официальных сайтов может быть больше одного.

Согласен, но нет никаких оснований считать, что условия на rosreestr.gov.ru распространяются на все сайты, к которым имеет отношение Росреестр.
1. Наличие у организации пусть даже и нескольких официальных сайтов никак не означает, что условия пользования на одном из них автоматом распространяются на все остальные (если это не указано прямо).
2. Слово "сайт" стоит в единственном числе - когда условия распространяются на целую группу ресурсов, то об этом прямо говорится (например - "Соглашение о пользовании информационными системами и ресурсами города Москвы"). То есть из текста соглашения следует только то, что оно применимо к тому конкретному сайту, на котором Вы его читаете.
3. На сайте pkk.rosreestr.ru нет никаких отсылок на то, что условия пользования ПКК приведены на rosreestr.gov.ru. Равно как и в обратную сторону нет таких отсылок. Более того, на rosreestr.gov.ru есть новость от 16.03.20 про запуск новой ПКК, где прямо подтверждена общедоступность сведений из ЕГРН на ней без каких-либо обременяющих условий:

Сведения ЕГРН, представленные на сервисе «Публичная кадастровая карта», ежедневно обновляются. Сведения являются общедоступными и могут использоваться в качестве справочной информации об объектах недвижимости. Для работы с сервисом регистрация не требуется.

То есть Росреестр на своём официальном сайте официально заявляет общедоступный статус сведений именно на pkk.rosreestr.ru и тем самым отделяет условия использования ПКК от своего сайта. Обратите внимание, что в условиях на rosreestr.gov.ru слово "общедоступная" не фигурирует - только "свободная" и "бесплатная". Это неспроста, т. к. "общедоступная информация" - конкретный юридический термин из ФЗ "Об информации...", налагающий соответствующий статус. Применительно же к сайту ПКК он прямо прописан.

Да, сразу оговорюсь: фраза "могут использоваться в качестве справочной информации об объектах недвижимости" не тождественна фразе "могут использоваться только в качестве справочной информации об объектах недвижимости".

Если же говорить о знаках копирайта, то среди прочих на pkk.rosreestr.ru есть и копирайт OSM, но ведь это никак не связывает условия пользования ПКК с условиями использования данных OSM smile

Если раньше конкретно для ПКК было соглашение с требованием на некоммерческое использование информации с этого сайта, то теперь оно было сознательно удалено, как не соответствующее законодательству. Именно поэтому раньше информация с ПКК считалась с сомнительным статусом (закон разрешает, сайт запрещает) и потому не подходящей для OSM. Как один из вариантов разрешения сомнений предполагалось судебное решение, признающее условия пользования на сайте ПКК незаконными, но вопрос разрешился лучше - незаконные условия просто убрали совсем.

В принципе, на этом можно было бы считать вопрос исчерпанным, но с учётом предыстории надо было обязательно прояснить два момента:
1. Оно убрано сознательно или по ошибке (или запрятано вглубь сайта, откуда его Росреестр в любой момент может предъявить).
2. Почему Росреестр не давал явного разрешения в ответ на все наши предыдущие запросы разрешить использование их данных.

И на оба этих вопроса были даны убедительные ответы в первом посте темы. Поэтому теперь информация с pkk.rosreestr.ru не имеет сомнительного статуса, а федеральный закон прямо разрешает использовать её в любых целях, как не попадающую под авторское право. Если бы ПКК сразу была опубликована в том виде, в каком сейчас, предмета для споров вообще бы не было, как его не было со схемами территориального планирования.

mavl wrote:

Вы правы, но условия использования налагают ограничения, которые для OSM не подходят.

Владимир, если говорить в целом, то для внесения данных в OSM требуется, чтобы условия их использования подходили для проекта. Но определить условия использования данных может только их законный владелец, а не любой автор сайта, с которого к этим данным осуществляется доступ. И он, владелец - единственный, чьего согласия необходимо и достаточно для использования данных в OSM. В случае с ЕГРН владельцем данных является государство, а не конкретно Росреестр (он, согласно закону - лишь уполномоченный правительством орган, ведущий кадастровый учёт, и не может решать, что можно и что нельзя делать с данными - именно в этом была незаконность прежнего соглашения об использовании). Поэтому условия определяются не в ведомственном положении или приказе, не на сайте Росреестра, а в федеральном законе.

Росреестр может ограничить использование лишь "своих" данных с сайта - дизайн, исходный код веб-приложения, дополнительные слои, статьи и т. д. Именно поэтому общедоступные сведения ЕГРН (именно с сохранением формулировки "общедоступные", которая имеет ключевой статус) выделены отдельной группой - эта та "территория", на которой никакие собственные условия и копирайты самого Росреестра не имеют силы. К примеру, если я на своём сайте размещу виджет с Яндекс.Картами и поставлю снизу страницы свой копирайт, то от этого я не становлюсь тем, кто может разрешать, запрещать и вообще как-либо определять условия пользования данными Яндекса. Равно как и данные Яндекса от моих действий не обретают статус "сомнительных".

Last edited by AnakinNN (2021-01-29 23:10:29)

Offline

#16 2021-01-30 09:10:50

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,286

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

Да, когда кадастр обсуждался на дворе был 2011-2012 года, было более размыто в законах и собственно сам портал ПКК там под себя всё подмял и в условиях использования разрешал только смотреть левым глазом. Всё сводилось к тому, что ты на карте должен был найти нужный тебе кадастровый номер, а за информацией, если она тебе нужна, идти в Росреестр за выпиской.
ЕГРН приняли только в 2015 году, до 2017 по закону должны были всё переделывать под новые реалии. Фактически сделали только к 2019. И вот где-то тогда заградительные условия с портала ПКК пропали вообще, а потом вот появились текущие.
Так что, да, на текущий момент я не вижу условий, мешающих нам воспользоваться общедоступной частью ЕГРН.
Что же до

mavl wrote:

Условия использования информации Росреестра не подходят для OpenStreetMap. Взяты отсюда.

По сути сайт rosreestr.gov.ru состоит из общей наполненностью сайта информации о деятельности самого Росреестра, предоставление государственных услуг, другие сервисы от Росрееста и личный кабинет.
Накладывать ограничения на результат полученных государственных услуг (как раз и есть разные выписки из ЕГРН) как-то странно. Почему должна быть разница получил я информацию с сайта или в МФЦ?
В сервисах тоже самое, представлены всякие проверки цифровых подписей, сама ПКК, там же и открытые данные со своими условиями и реестры кадастровых инженеров, которые Росреестру поручено просто вести. Т.е. это или полезные инструменты или доступ к другим реестрам.
Что же до личного кабинета, то это вообще не его дело, почему я должен с ним согласовал опубликование информации о своих правах на собственность.
Согласен, написано у них грубо и это повод им написать, чтобы они уточнили, что они там имели ввиду. Потому что на сайте есть и новости и прочие истории о развитии и деятельности Росреестра. Т.е. как раз тот уникальный контент, который генерирует сам Росреестр. И вот на это вот всё действительно они могу требовать и ссылку на себя.

Offline

#17 2021-01-30 09:52:15

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 717
Website

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

freeExec wrote:

В сервисах тоже самое, представлены всякие проверки цифровых подписей, сама ПКК

freeExec wrote:

Согласен, написано у них грубо и это повод им написать, чтобы они уточнили, что они там имели ввиду.

Так Росреестр про pkk.rosreestr.ru конкретно и прямо уточнил, когда анонсировал запуск новой версии в 2020, ссылку я выше привёл. Что он может ещё уточнить? Прямо прописать в правилах пользования на одном своём сайте, что под них не попадает другой их сайт, содержание выписок, твоя информация о твоей личной недвижимости и ещё 100500 пунктов? Но это абсурд, ничто из перечисленного к самому сайту rosreestr.gov.ru не относится и потому упомянуто там не будет (и не должно). Условия пользования каждым сайтом размещаются конкретно на этом сайте. В 2011-2012 годах спорность была именно из-за условий на самом портале ПКК, а не на официальном сайте Росреестра, который всегда существовал отдельно и независимо от неё.

По поводу ссылки на ПКК в разделе "Сервисы". На любой сайт в Интернете (в том числе сам сайт Росреестра) могут вести десятки ссылок с других сайтов (например, с сайтов других госведомств, местных органов власти, просто СМИ и форумов), но целевой сайт от этого не становится от этого их частью и не начинает попадать под их условия использования. Ссылка на сайт != включение его информации в состав своего сайта (обычно ровно наоборот - если нельзя заимствовать непосредственно информацию с другого сайта, просто дают на него ссылку).

Last edited by AnakinNN (2021-01-30 11:02:32)

Offline

#18 2021-01-30 10:01:30

semigradsky
Member
Registered: 2017-07-02
Posts: 13

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

Извините, а не проще ли просто написать в РосРеестр (https://rosreestr.gov.ru/site/feedback/) и спросить, можно ли использовать адресную информацию по своему усмотрению (например, продать третим лицам)?

Offline

#19 2021-01-30 10:03:18

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 717
Website

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

semigradsky wrote:

Извините, а не проще ли просто написать в РосРеестр (https://rosreestr.gov.ru/site/feedback/) и спросить, можно ли использовать адресную информацию по своему усмотрению (например, продать третим лицам)?

Этот ответ уже дан в законах:
1. Информация с ПКК является общедоступной (по 218 ФЗ, подтверждено на официальном сайте Росреестра в официальной новости про запуск последней версии).
2. "Общедоступная информация может использоваться любыми лицами по их усмотрению при соблюдении установленных федеральными законами ограничений в отношении распространения такой информации." (149 ФЗ "Об информации".). В отношении общедоступной информации из ЕГРН таковых ограничений в тексте 218 ФЗ не установлено.

Государственный орган не будет разъяснять положения законодательства, т. к. это в их полномочия и обязанности не входит. Максимум, что он ответит на обращение - что доступ и обращение к информации из ЕГРН регулируется 218 ФЗ, что мы и без него знаем. ГК РФ нам никто не разъяснял и ответов на запросы не присылал, когда мы в соответствии с ним стали брать генпланы и схемы ТП для OSM. Равно как и никто не присылал разъяснительной бумаги по поводу ФЗ "Об электроэнергетике", который позволяет использовать открытые данные операторов электросетей.

Тем более, что в первом посте темы (и в чате) было подробно объяснено, почему официальных ответов с печатью в формате "всеразрешающей бумаги про кадастр" чиновники не дадут.

Last edited by AnakinNN (2021-01-30 10:57:11)

Offline

#20 2021-01-30 11:37:01

mavl
Member
From: Заводоуковск
Registered: 2013-02-06
Posts: 368

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

Если условия использования https://rosreestr.gov.ru/site/legals/ не относятся к сайту pkk.rosreestr.ru, то какие относятся? На самом сайте pkk.rosreestr.ru никаких условий использования нет. Запросы

условия site:https://pkk.rosreestr.ru
правила site:https://pkk.rosreestr.ru
лицензия site:https://pkk.rosreestr.ru

в поисковике Гугла ничего не находят. В Licence Compatibility указано, что если нет лицензии, то данные не подходят для OpenStreetMap.

Вопросы, которые были здесь заданы, лучше адресовать Росреестру. Самые главные вопросы "можно ли использовать pkk.rosreestr.ru для уточнения OpenStreetMap?" и "можно ли получить явное разрешение на использование pkk.rosreestr.ru для уточнения OpenStreetMap?" задавались ему несколько раз. Положительных ответов нет.

В заключении о цене ошибки. Перед добавлением адресных данных из pkk.rosreestr.ru было бы неплохо узнать, кто будет добровольцем при решении проблем, если они возникнут.

Могут потребоваться люди, которые с нормативно-правовыми актами придут в суд защищать позицию OpenStreetMap (это может быть суд в России, если претензии/иски будут предъявлены конкретным участникам, или в Великобритании, если претензии/иски будут предъявлены Фонду OpenStreetMap).

Также могут потребоваться люди, которые удалят добавленные адресные данные из OpenStreetMap.

В случае проблем Фонду OpenStreetMap будет нужна помощь, поэтому напишите, пожалуйста, кто какие роли сможет взять на себя.

Offline

#21 2021-01-30 12:07:04

vonrockos
Member
From: Санкт-Петербург, Россия
Registered: 2020-08-19
Posts: 165

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

mavl wrote:

В Licence Compatibility указано, что если нет лицензии, то данные не подходят для OpenStreetMap.

Правоустанавливающий документ для ЕГРН - это 218 ФЗ. Я уже вам задавал вопрос:

vorockos wrote:

Условия использования ЕГРН изложенные в 218 ФЗ для OSM подходят?

Прямого ответа пока не получил.

mavl wrote:

Вопросы, которые были здесь заданы, лучше адресовать Росреестру. Самые главные вопросы "можно ли использовать pkk.rosreestr.ru для уточнения OpenStreetMap?" и "можно ли получить явное разрешение на использование pkk.rosreestr.ru для уточнения OpenStreetMap?" задавались ему несколько раз. Положительных ответов нет.

Эти вопросы некорректны. Речь идет только о ЕГРН. На ПКК, кроме ЕГРН, есть и другая информация, в том числе например картографическая основа, которую естественно нельзя использовать "для уточнения OpenStreetMap". Поэтому и нет положительных ответов.
Задавать Росреестру вопрос об условиях использования общедоступных сведений из ЕГРН бессмысленно, эти условия описаны в 218 ФЗ, а разъяснение федерального законодательства в полномочия Росреестра не входит.

Offline

#22 2021-01-30 12:33:13

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,548
Website

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

mavl wrote:

В заключении о цене ошибки. Перед добавлением адресных данных из pkk.rosreestr.ru было бы неплохо узнать, кто будет добровольцем при решении проблем, если они возникнут.

может, я немного забегаю вперед, но можно попробовать разработать регламент внесения данных из ЕГРН. Например, не смешивать в одной правке адреску с другими данными, определенным образом указывать источник или описание правки. Тогда, в случае гипотетических проигранных судебных исков, будет просто удалить эти данные.

Offline

#23 2021-01-30 13:35:52

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 717
Website

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

mavl wrote:

В Licence Compatibility указано, что если нет лицензии, то данные не подходят для OpenStreetMap.

Верно, но в данном случае лицензия есть - условия пользования сформулированы в федеральном законодательстве. Формулировка "общедоступные сведения, содержащиеся в ЕГРН" в названии интересующей нас группы слоёв на ПКК - это юридически значимая отсылка, из которой вытекает применимость 218 ФЗ и определение общедоступной информации из 149 ФЗ именно для этой группы слоёв. Даже если бы Росреестр захотел указать условия именно для этой части данных (а как верно было замечено, на ПКК есть и другие слои с другими условиями, об использовании которых речь не идет, поэтому единых правил и единого ответа для всего сайта ПКК быть не может), то максимум, что он мог сделать - это перепечатать соответствующие статьи закона (изменять законы по своему усмотрению он, разумеется, не вправе). Но от того, что он их не процитировал у себя на сайте, закон не теряет своей силы, а значит и условия использования ЕГРН тоже.

Вообще это вполне устоявшаяся практика - если правила обращения с некими данными чётко прописаны в законе, то сами статьи этого закона уже не приводятся на всех сайтах, оперирующих указанными данными. Это просто не имеет смысла - закон действует и без цитирования, а ничего своего в его текст вносить нельзя. Данные от этого не становятся непонятными или сомнительными.

literan wrote:

Например, не смешивать в одной правке адреску с другими данными, определенным образом указывать источник или описание правки.

Можно в source ченжсета указывать egrn - это будет наиболее верно и точно, т. к. исходный источник именно ЕГРН, а ПКК, РГИС, выписки - лишь разные способы получения информации из него. Вносящий информацию мог прибегнуть к любому из них. А в случае запросов к сообществу/DWG/OSMF по поводу неправомерности использования и удаления - ссылаться на 218-ФЗ, что данные из ЕГРН по законам РФ являются общедоступными. Уверен, на этом вопрос будет закрыт. Но если вдруг гипотетически придётся удалять, то по указанному source=egrn это можно будет сделать.

Last edited by AnakinNN (2021-01-30 23:28:36)

Offline

#24 2021-01-30 17:54:20

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 717
Website

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

mavl wrote:

Самые главные вопросы "можно ли использовать pkk.rosreestr.ru для уточнения OpenStreetMap?" и "можно ли получить явное разрешение на использование pkk.rosreestr.ru для уточнения OpenStreetMap?"

Позвольте не согласиться - это не самые главные вопросы.

Первый и главный вопрос - уполномочен ли конкретно Росреестр в принципе дать (или не дать) разрешение на использование данных ЕГРН (это важно - именно и только их, а не просто "данных с ПКК"), размещённых на сайте pkk.rosreestr.ru? То есть прежде чем задавать наши вопросы, надо понять, а по верному ли адресу мы их хотим задать? Ответ уже известен: нет, не уполномочен. Банально потому что владельцем или правообладателем этих данных он не является. Он лишь исполняет ряд чётко определённых законом функций в отношении этих данных, и не более того. Например, он не может по своему желанию добавлять информацию в ЕГРН или удалять её оттуда.

Потому и положительных ответов не было, потому и в ответ шли ссылки на законы вместо чёткого "да". Не может Росреестр в официальном письме давать чёткие ответы про данные ЕГРН, потому что данные эти не его и решает это не он. Факт, что доступ к этим данным осуществляется в том числе через сайт, поддерживаемый Росреестром, сам по себе не даёт ему никаких прав решать их судьбу. Вот он и отвечает в переводе с бюрократического на русский, что "я тут ничего не решаю, читайте законодательство, все вопросы к нему". Правильно работающий государственный орган не может и не должен отвечать иначе.

Ответ на второй вопрос - а кто тогда и каким образом уполномочен - тоже известен. Владельцем этих данных является государство, а правила обращения с ними определяет, соответственно, в федеральном законе. И вот эти правила условиям OSM уже соответствуют.

Last edited by AnakinNN (2021-01-30 22:57:14)

Offline

#25 2021-01-30 23:01:36

Sowa1980
Member
From: Тамбов
Registered: 2016-07-21
Posts: 63

Re: И снова об адресной информации из ЕГРН

mavl, а Вы что один в DVG, я Вам вообще не доверяю, особенно после того как Вы жалобу сам на себя рассмотрели ( но об этом будет отдельный пост позже ), Вы так уверенно отвечаете, а по чему бы не задать этот вопрос всей рабочей группе и не получить развернутое ответ мнение всех участников, по данному вопросу, с пояснениями, от нее в целом что их не устраивает, и чем эти данные хуже остальных.
И да понимаю что вопрос не по теме, но как все же попасть в DVG? и расширить число участников ее это как то можно сделать?
У меня лично уже давно к Вашей рабочей группе DVG полное недоверие, Ваша рабочая группа вообще не отвечает на запросы или отвечает как то избранно.


Комментарий mavl 23 октября 2019 в 04:41 | Сообщить об этом комментарии

Xmypblu, спасибо за ваше мнение. Согласен с вами, что неуместно требовать чего-то от добровольцев. Тем более неуместно писать, что им должно быть стыдно.

Напоминаю это Ваш ответ вот тут https://www.openstreetmap.org/user/Sowa … 3#comments

И вообще не понимаю что вы делаете в DWG после вашего ответа, раз от Вас ни чего нельзя требовать!

Ваш ответ просто смещён, Представьте приехали сотрудники красного креста на вызов и говорят, а что вы хотите нам пофиг мы же добровольцы нам лень , спасать Вас!

Last edited by Sowa1980 (2021-01-30 23:10:08)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB