You are not logged in.

#1 2021-01-13 11:20:23

Hendrik Morée
Member
Registered: 2017-04-26
Posts: 17

Milieuzones auto / vrachtwagen

Dag,

Ik werk bij Flitsmeister en wij zijn aan het onderzoeken hoe we milieuzones kunnen toevoegen aan de app. Onze navigatie is gebaseerd op OSM, dus het liefst maken we ook hiervoor gebruik van OSM zodat we je om de zones heen navigeren als je voertuig hebt wat daar niet door mag.

De data van milieuzones is alleen nog niet heel compleet. Er missen nog veel steden. Op deze pagina staat een overzicht van wat er is en nog zou moeten: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … uselang=nl

Graag zouden wij natuurlijk alle milieuzones toevoegen, in eerste instantie vooral voor Nederland. De officiële milieuzones die nu gelden in Nederland zijn hier te vinden: https://www.milieuzones.nl/locaties-milieuzones.

Hoe staan jullie hier in? Hebben jullie suggestie hoe we dat het beste kunnen doen? En welk properties we kunnen gebruiken?

Als ik bijvoorbeeld kijk naar Utrecht (https://www.openstreetmap.org/way/373249337) dan mis ik hier nog 1 belangrijke property voor ons. Dat is namelijk de emmissie klasse die er niet meer in mag. Zowel voor truck als car. Hoe zouden we dat kunnen aangeven?

Groeten,
Hendrik

Offline

#2 2021-01-13 13:31:04

Sander H
Member
From: Oostvoorne
Registered: 2013-05-19
Posts: 1,607

Re: Milieuzones auto / vrachtwagen

Hendrik Morée wrote:

Dat is namelijk de emmissie klasse die er niet meer in mag. Zowel voor truck als car. Hoe zouden we dat kunnen aangeven?

Success met de emissieklasse voor de Rotterdamse havens. Is nogal een lap tekst om te bepalen of je in aanmerking komt: https://www.rotterdam.nl/werken-leren/v … aasvlakte/

Voor Utrecht is het ook zo simpel niet blijkbaar: https://urbanaccessregulations.eu/count … 88/utrecht verschil voor vrachtwagens, busjes en campers

Lijkt me dat je dit eerst moet uitzoeken voor alle verschillende regio's incl buitenland om tot een bruikbaar tagging schema te komen dat niet bij de eerste de beste nieuwe variant hopeloos vast zit.
Dan lijkt Duitsland nog vrij simpel met stickers in 4 kleuren hetgeen ze op de access tag van de zone hebben gezet.
Hier iig een link met verwijzingen naar verschillende landen: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … lang=en-GB

Gebruikers zouden in de Flitsmeister moeten kunnen aangeven wat voor soort voertuig ze zitten en verschillende profielen kunnen kiezen als ze meerdere voertuigen gebruiken om effectief te kunnen zijn.

Offline

#3 2021-01-14 13:24:37

Maarten Deen
Member
Registered: 2010-05-20
Posts: 489

Re: Milieuzones auto / vrachtwagen

Ik denk dat zolang er geen globale standaard voor emissiezones is, je elke emissiezone moet gaan taggen met een standaard access restriction. Ik zie bijvoorbeeld voor de milieuzone in Leipzig motor_vehicle:conditional=no @ (fuel=diesel AND emissions<euro_4)
In Nederland zie ik veel beperkingen voor vrachtwagens, dus dan wordt het hgv:conditional=no @ (fuel=diesel AND emissions<euro_4)

Als je dat soort zaken in je app kunt configureren (type voertuig, brandstof en emissieklasse), dan kun je ook de beperking maken.

Op zich heb ik er geen probleem mee dat dit in OSM staat. Voor het doeleind van een routeplanner is dit informatie die nodig is.
De vraag is of routing engines met het huidige proces van een way die de zone markeert kunnen omgaan. Volgens mij is dat namelijk niet zo. Dan kun je het wel op de kaart aangeven, maar de navigatie stuurt je er nog altijd doorheen.

Voor navigatie kun je ook argumenteren dat het voldoende is als alleen de invalswegen in de zone getagd worden, en taggen van wegen waar een milieuzonebord staat is ook te verdedigen want je mag ook andere verbodsborden als "verboden voor vrachtwagens" taggen.
Op die manier omzeil je het probleem dat routing engines niet kunnen omgaan met een way die los in de data ligt en een aantal wegen omvat waar je dan niet mag komen.

Last edited by Maarten Deen (2021-01-14 13:35:33)

Offline

#4 2021-01-14 14:14:48

Hendrik Morée
Member
Registered: 2017-04-26
Posts: 17

Re: Milieuzones auto / vrachtwagen

Dank voor jullie antwoord. Voor vrachtverkeer is het inderdaad nog best wel complex.

De manier die in Leipzig gebruikt wordt is voor auto's in Nederland ook relevant. Sowieso zijn er maar 3 zones in Nederland die voor auto's relevant zijn. Ik denk dat we ons daar eerst op gaan focussen. Dat betekend als eerst stap ook maar 3 zones goed intekenen. (Utrecht/Amsterdam/Arnhem)

De navigatie gaan wij zelf aanpassen op basis van hoe we het nu gaan toevoegen in OSM en evt al bestaat in andere landen. Onze voorkeur heeft daarom om de zones in te tekenen en niet per se de toegangswegen. De manier van Leipzig is de manier hoe we het willen aanpakken.

Heeft iemand een advies hoe we dit het beste kunnen intekenen? Ik heb zelf namelijk alleen ervaring met repareren van wegen/richtingen e.d. maar niet het maken van een gebied zoals de milieuzone. Hoort dat met een way of een relation? Ik zie beide voorkomen namelijk?

Offline

#5 2021-01-14 14:53:55

Maarten Deen
Member
Registered: 2010-05-20
Posts: 489

Re: Milieuzones auto / vrachtwagen

Een relation is een verzameling van ways. D.w.z. als je het met één way afkunt dan hoef je geen relatie te maken. Je kunt het met één way af als je voor de milieuzone zelf een way intekent.
Ik heb zelf de mileuzone in Maastricht even ingetekend: https://www.openstreetmap.org/way/895208789 Misschien dat je daar inspiratie uit kunt opdoen.

Ik zat nog even na te denken: met de overpass api kun je ways binnen een area downloaden. Als je dan een milieuzone maakt met een way, die op de juiste plekken met nodes aan de weg verbindt, dan kun je op die manier alle ways in die zone downloaden. Bijvoorbeeld in JOSM om acces restriction tags erop te zetten of in een andere applicatie om er iets mee te doen.

Offline

#6 2021-01-14 15:12:56

Hendrik Morée
Member
Registered: 2017-04-26
Posts: 17

Re: Milieuzones auto / vrachtwagen

Thanks Maarten! Daar ga ik zeker naar kijken.

Met welke tool teken jij dit soort dingen in? Dan ga ik het ook daarmee proberen.

Offline

#7 2021-01-14 17:18:54

Maarten Deen
Member
Registered: 2010-05-20
Posts: 489

Re: Milieuzones auto / vrachtwagen

Ik gebruik JOSM. Maar zoiets simpels kun je ook met de online editor doen.

Offline

#8 2021-01-14 20:58:04

Hendrik Morée
Member
Registered: 2017-04-26
Posts: 17

Re: Milieuzones auto / vrachtwagen

Ik heb Arnhem toegevoegd via de online editor. Ik heb JOSM geprobeerd maar daar kom ik zo snel niet helemaal uit.

Volgens mij is dit vergelijkbaar met wat jij bij Maastricht hebt gedaan: https://www.openstreetmap.org/way/895311304

Als dit inderdaad op de juiste manier is wil ik dit verder oppakken voor de andere steden.

Offline

#9 2021-01-14 21:24:41

openMvD
Member
Registered: 2013-04-08
Posts: 221

Re: Milieuzones auto / vrachtwagen

Qua gebied zat je in ieder geval voor 99% goed: alleen het begin van de Apeldoornseweg had je vergeten. Dat heb ik even toegevoegd. Of de tagging klopt, weet ik niet, het gebied is nu wel correct. De - op het oog - rare omissie van de Lage Rijnkade is correct weergegeven (heb ik even apart gecontroleerd omdat dat de enige weg is noordelijk van de Rijn die niet in de milieuzone zit).

met vriendelijke groet,

Marcel.

Offline

#10 2021-01-14 23:21:33

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 852

Re: Milieuzones auto / vrachtwagen

Qua tagging is dit dubbelop:

hgv:conditional=no @ (fuel=diesel AND emissions<euro_4)
motor_vehicle:conditional=no @ (fuel=diesel AND emissions<euro_4)

een hgv is ook een motor_vehicle

Maar op de website lees ik:
Milieuzone van de gemeente Arnhem
Groene zone volgens de nieuwe verkeersregels
 
De volgende dieselvoertuigen hebben toegang:
• vrachtauto's: emissieklasse 4 of hoger
• bestel- en personenauto's: emissieklasse 4 of hoger
• autobussen: alle emissieklassen

Als je motor_vehicle:conditional=no @ (fuel=diesel AND emissions<euro_4) gebruikt, mogen autobussen (<euro_4) ook niet de milieuzone in. Je zou dus een bus=yes kunnen toevoegen, maar ik weet dat routers het niet fijn vinden als je eerst zegt motor_vehicle=no en dan daar met bus=yes een uitzondering op maakt.

Offline

#11 2021-01-15 08:28:55

Hendrik Morée
Member
Registered: 2017-04-26
Posts: 17

Re: Milieuzones auto / vrachtwagen

Daar heb je helemaal gelijk in. Ik zal de hgv:conditional eraf halen.

Wat betreft bus is dat natuurlijk ook zo. Gemeente Arnhem zegt zelf niets specifiek over bussen. Maar eigenlijk geld de uitzondering dan ook voor brommers/motors toch? Die vallen normaal ook onder motor_vehicle. Moet ik die niet ook toevoegen met een yes?

Ik ga dit ook even voorleggen aan de navigatie bouwers ook

Offline

#12 2021-01-15 09:20:11

Maarten Deen
Member
Registered: 2010-05-20
Posts: 489

Re: Milieuzones auto / vrachtwagen

Hendrik Morée wrote:

Maar eigenlijk geld de uitzondering dan ook voor brommers/motors toch? Die vallen normaal ook onder motor_vehicle. Moet ik die niet ook toevoegen met een yes?

Inderdaad. Je zou nog kunnen zeggen dat dat toch nooit diesels zijn en dat ze er niet door getroffen worden.
De aangegeven manier om alleen auto's te blokkeren is motor_vehicle=no motorcycle=yes moped=yes mofa=yes.

Offline

#13 2021-01-15 09:26:01

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 852

Re: Milieuzones auto / vrachtwagen

Je kunt 2 kanten  op redeneren. Alles verbieden en apart benoemen wat wel access heeft of alleen benoemen wat geen toegang heeft.
Volgens de website hebben alle dieselvoertuigen geen toegang, met de genoemde uitzonderingen.

motor_vehicle:conditional=no @ (fuel=diesel)
hgv:conditional=yes @ (emissions>euro_3)
motorcar:conditional=yes @ (emissions>euro_3)
goods:conditional=yes @ (emissions>euro_3)
bus=yes

V.w.b. bromfietsen en motoren. Aangezien de toegang van dieselvoertuigen geregeld wordt en er geen uitzondering genoemd wordt voor bromfietsen en motoren, hebben deze geen toegang als ze als brandstof diesel gebruiken.

Offline

#14 2021-01-15 09:50:28

JanWandelaar
Member
From: Melderslo
Registered: 2011-04-09
Posts: 676

Re: Milieuzones auto / vrachtwagen

Input vanuit een meer praktische kant:
Gezien de complexiteit van de access tag en dat je eigenlijk josm moet gebruiken om dit in te voeren zou mijn voorkeur zijn om tags op een polygoon met de milieuzone te zetten en niet op alle straten.

Het onderhoud van één polygoon per zone is vele malen eenvoudiger dan tags op elke straat (en pad?).

Als gebruiker van een navigatie in de auto zou ik graag kunnen instellen wel/niet milieuzone gebruiken bij het routeren. De naam van de milieuzone is ook praktisch.
Aangezien ik zo min mogelijk met mijn auto in een grote stad kom, zoek ik liever voor vertrek op of mijn kenteken toegelaten is een stad.

Voor Antwerpen kun je bv. een dagpas kopen (Die dan weer niet geldig is in andere steden).
Zoiets is niet echt gebruikersvriendelijk op te lossen in een navigatie app, laat staan hoe je dit met access tags gaat oplossen.

Dan is het Duitse systeem met stickers in kleuren toch veel handiger.

Offline

#15 2021-01-15 11:29:17

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 852

Re: Milieuzones auto / vrachtwagen

@Jan de tags zitten ook op de polygoon en niet op de wegen.

https://www.openstreetmap.org/way/895311304

Offline

#16 2021-01-15 11:35:05

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 852

Re: Milieuzones auto / vrachtwagen

Ik heb een beetje moeite met de bebording.
Dit is Amsterdam: https://www.amsterdam.nl/parkeren-verke … herkennen/
Dit is Arnhem: https://www.arnhem.nl/stad_en_wijken/We … milieuzone

Hoe weet een touringcarchauffeur of hij al dan niet de milieu zone van Arnhem in mag rijden?

Offline

#17 2021-01-15 14:45:44

Hendrik Morée
Member
Registered: 2017-04-26
Posts: 17

Re: Milieuzones auto / vrachtwagen

Is het antwoord daarop niet vrij simpel? Touringcar staat niet op het bord dus hij mag erin?
Bij Amsterdam staat die namelijk wel specifiek genoemd.

Offline

#18 2021-01-15 14:53:40

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 852

Re: Milieuzones auto / vrachtwagen

Bij Arnhem (betere link): https://www.arnhem.nl/stad_en_wijken/We … milieuzone staat
specifiek wat toegestaan is. Autobussen staan daar niet bij, mijn interpretatie is dat ze er dan niet in mogen.

Offline

#19 2021-01-15 15:40:42

Hendrik Morée
Member
Registered: 2017-04-26
Posts: 17

Re: Milieuzones auto / vrachtwagen

Als ik de API bekijk die achter de website van milieuzones.nl zit (https://services.arcgis.com/kE0BiyvJHb5 … ar,website) dan mogen bussen wel Arnhem in.

Ik denk dus dat je borden zo moeten lezen dat alleen de voertuigen waar een beperking voor geld op de borden staan. Alles wat er niet op staat mag er dus. Bv ook motoren
In Amsterdam staat ook specifiek taxi's genoemd, die zie je in Arnhem ook niet op het bord staan. Volgens bovenstaande API mogen die er ook in

Offline

#20 2021-01-15 18:28:43

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 852

Re: Milieuzones auto / vrachtwagen

Maar zo werken borden niet in Nederland. Je plaatst een verbodsbod en daaronder òf de uitzonderingen òf waarvoor het bord geldt.

Edit: het is dus het laatste. Hier een stukje uitleg: https://www.milieuzones.nl/verkeersbord-en-onderborden Onder een milieuzonebord dient dus te staan voor welke voertuigen het geldt.

Arnhem wordt dan:

hgv:conditional=no @ (fuel=diesel AND emissions<euro_4)
motorcar:conditional=no @ (fuel=diesel AND emissions<euro_4)
goods:conditional=no @ (fuel=diesel AND emissions<euro_4)

Ik denk dus dat je borden zo moeten lezen dat alleen de voertuigen waar een beperking voor geld op de borden staan. Alles wat er niet op staat mag er dus. Bv ook motoren
In Amsterdam staat ook specifiek taxi's genoemd, die zie je in Arnhem ook niet op het bord staan. Volgens bovenstaande API mogen die er ook in

Inderdaad smile Lees je bijdrage nog eens en je zei het al.

Last edited by Geim (2021-01-15 18:48:47)

Offline

#21 2021-01-18 10:46:25

Maarten Deen
Member
Registered: 2010-05-20
Posts: 489

Re: Milieuzones auto / vrachtwagen

JanWandelaar wrote:

Input vanuit een meer praktische kant:
Gezien de complexiteit van de access tag en dat je eigenlijk josm moet gebruiken om dit in te voeren zou mijn voorkeur zijn om tags op een polygoon met de milieuzone te zetten en niet op alle straten.

Het onderhoud van één polygoon per zone is vele malen eenvoudiger dan tags op elke straat (en pad?).

Ben ik helemaal met je eens. Voor de milieuzone Maastricht heb ik de tags wel ook op de ways gezet, als test en omdat het eigenlijk maar één straat is. Dit is te gebruiken om te kijken welke routingengines wel kunnen omgaan met welke tags, dus ik zou willen vragen om het niet direkt te gaan verwijderen.

Ik heb ook getest of je met de overpass api de area van de milieuzone kunt gebruiken om de binnenliggende wegen te selekteren, en dat werkt ook. Dus eventueel is via die methode de tags ook op de wegen in de zone te zetten.

Offline

#22 2021-01-22 18:20:07

IIVQ
Member
Registered: 2014-11-12
Posts: 909

Re: Milieuzones auto / vrachtwagen

Interessant onderwerp en leuk, Hendrik, dat je hier mee bezig gaat.

Een paar opmerkingen
* Op die site milieuzones.nl ontbreekt de grote milieuzone in Amsterdam voor wat betreft brommers (scooters) die vrijwel de hele bebouwde kom omvat.
* Het wreekt zich dat er geen Nederlandse (of liever: Europese) standaard is. Zo hebben Duitsland en Frankrijk een systeem met gekleurde en genummerde stickers, waarbij verwarrend genoeg in Frankrijk hoe lager het getal hoe beter is, en in Duitsland hoe hoger. Ook heb ik op mijn auto een Franse 3-sticker, op basis van mijn motor zou ik (volgens de site van Franse overheid) in aanmerking komen voor een 2 maar de Fransen kijken naar de Euro-code op het kentekenbewijs, die niet op Nederlandse kentekenbewijzen staat.
* De uitstootklasse die ze in Duitsland gebruiken komt NIET overeen met de Euro-norm. Zie bijvoorbeeld milieustickervoorduitsland.nl - Een benzineauto met Euro1 of een dieselauto Euro3 met achteraf ingebouwd roetfilter krijgt een 4-sticker.
Ik kan zo niet vinden of de Arnhemse emissieklassen overeen komen met de Duitse - hun site is daar erg summier over.

Offline

#23 2021-02-08 15:01:15

Hendrik Morée
Member
Registered: 2017-04-26
Posts: 17

Offline

#24 2021-02-08 19:41:15

emvee
Member
From: Rotterdam, The Netherlands
Registered: 2010-07-27
Posts: 238

Re: Milieuzones auto / vrachtwagen

Mooi dat de zones erin zitten.

Hendrik Morée wrote:

Zou iemand deze oude van Rotterdam kunnen verwijderen? Ik krijg die er niet uit via de web UI. https://www.openstreetmap.org/way/305898116

Gedaan, https://www.openstreetmap.org/changeset/98925342, een beetje tricky omdat je al de nodes moet downloaden die worden gedeeld met andere objecten.

Voor 1 januari 2022 maakt Rotterdam een Zero Emissie Zone voor stadslogistiek over de weg bekend die in gaat vanaf 2025.

Offline

#25 2021-02-09 16:11:34

BAGgeraar
Member
Registered: 2014-03-21
Posts: 66

Re: Milieuzones auto / vrachtwagen

Klopt het dat alleen de milieuzone op de Maasvlakte (https://www.openstreetmap.org/way/305895994) nog afwijkende kenmerken heeft? Alle ingevoerde milieuzones hebben nu <euro 4, terwijl op de Maasvlakte alleen euro 6 toegang heeft (dit staat nu overigens nog niet in OSM). Zie https://www.mapillary.com/app/?lat=51.9 … 3029047398.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB