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#1 2021-01-07 21:47:03

JochenB
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Posts: 304

Keine Rendererunterstützung für Radverkehrsnetze mehr, was tun?

Hallo,

In einer Diskussion aus 2019 haben wir herausgearbeitet, dass es einen Bedarf gibt, die Themenradwege vom restlichen mit Wegweisung ausgeschilderten Radverkehrsnetz zu unterscheiden.

Das Radverkehrsnetz mit den Radwegweisern ist in manchen Bundesländern schon sehr dicht. Mitunter gibt es zwischen jedem Ort Verbindungen mit Radwegweisern. Solche Verbindungen werden teilweise mit route-Relationen, teilweise mit network-Relationen abgebildet, beide mit 'route=bicycle'.

Die Themenradwege laufen über dieses Netz. Sie haben meist Symbole, die unten an den Wegweisern angeschraubt werden. Themenradwege - wie der Elberadweg - werden oft intensiv vermarktet und sind etwas anderes als einfach nur Verbindungen zwischen 2 Dörfern. Die Themenradwege werden als route-Relationen mit 'route=bicycle' gemappt.

Dort wo man beides - Radnetz und Themenradwege - als route-Relationen mappt, kann man sie in den Daten und auf den Karten nicht unterscheiden.

In der Diskussion hatten wir überlegt, ob man für das Radnetz einen neuen Tag an den route-Relationen braucht. Ergebnis war, dass es reicht, die seit ca. 10 Jahren übliche Praxis der Verwendung von network-Relationen mit 'route=bicycle' für das Fahrradnetz ordentlich im Wiki zu dokumentieren (z. B. Relation 1764005 in Nordfriesland). Das ist in der Zwischenzeit geschehen, siehe Diskussion dazu.

Da (meiner Erinnerung nach) die network-Relationen auf der OSM-Fahrradkarte genau wie route-Relationen dargestellt wurden, hätte das Verwenden von network-Relationen statt route-Relationen auf die Darstellung erstmal keine Auswirkung gehabt, so dass keine Akzeptanzprobleme zu erwarten waren.

Das Problem: Ich musste nun feststellen, dass die OSM-Fahrradkarte die Netzwerke nicht mehr darstellt, z. B. im Radverkehrsnetz Mettmann, wo ich aus einer riesigen route-Sammelrelation handliche network-Relationen gemacht habe. Auch in Aachen ist das aufgefallen, siehe Diskussion hier. Die Radverkehrsnetze von Schleswig-Holstein sind auch von der Karte verschwunden. Scheinbar wurde in der Zwischenzeit das Rendern von network-Relationen mit 'route=bicycle' eingestellt. Immerhin, OSMAND und OpenAndroMaps stellen sie weiterhin dar.

Für mich stellt sich nun die Frage, wie man da heraus kommt.

Ohne, dass die network-Relationen in der wichtigsten Rad-Karte dargestellt werden, wird die Änderung bei bislang per route-Relation gemappten Netzen keine durchgängige Akzeptanz finden. Ich wäre auch nicht erfreut, wenn meine Arbeit plötzlich nicht mehr sichtbar ist. Klar kann man sagen "Wir mappen nicht für Renderer", aber wenn etwas bereits einmal dargestellt wurde, wird es immer harte Diskussionen geben.

Anderseits werden Renderer die Darstellung der network-Relationen auch nicht wieder aufnehmen, wenn da keine kritische Masse an Daten vorliegt, oder?

Ich befürchte, das Ziel scheint in weite Ferne gerückt, Renderern die Möglichkeit zu geben, die Themenradwege vom sonstigen Radverkehrsnetz zu unterscheiden.

Was denkt ihr, wie kommen wir hier voran?

PS: Bei Wanderwegen startete kürzlich eine ähnliche Diskussion. Auch hier wird nach einer Möglichkeit gesucht, Wandernetze ohne Symbole von den Themenrouten zu unterscheiden. Es bietet sich an, die gefunden Lösung für Radverkehrsnetze zu adaptieren, nur mit 'route=hiking' statt 'route=bicycle'? Auch hier stellt sich die Frage nach Henne und Ei betreffs Akzeptanz durch Renderer und durch Mapper.

Viele Grüße,
Jochen

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#2 2021-01-08 00:18:01

Robhubi
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Registered: 2017-12-18
Posts: 117

Re: Keine Rendererunterstützung für Radverkehrsnetze mehr, was tun?

Ich kenne nur 2 echte Radverkehrsnetze. Eines in Graz, das niemand der Mühe wert gefunden hat zu kartieren (auch ich nicht) und eines in Zürich. Die Wegweisung ist, obwohl teuer ausgeführt, von so geringem Nutzen, das mir ein Fehlen auf der Karte nicht abgehen würde.

Eine wirklich gute Wegweisung in einem Netz, gekennzeichnet  durch eine kontinuierliche Zielwiederholung, würde ich als Route taggen und sollte damit nicht vom Render-Problem betroffen sein. Gibt es viel dazwischen?

Was wir tun können:

  • Bestehendes nicht ohne Diskussion umtaggen

  • Issues schreiben

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#3 2021-01-08 07:46:57

rainerU
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Posts: 293

Re: Keine Rendererunterstützung für Radverkehrsnetze mehr, was tun?

Hallo Jochen,

JochenB wrote:

Das Problem: Ich musste nun feststellen, dass die OSM-Fahrradkarte die Netzwerke nicht mehr darstellt,

ich nehme an, dass damit die Karte von Thunderforest gemeint ist, die man sich auf openstreetmap.org anzeigen lassen kann. Gab es dazu schon einen Kontakt mit Thunderforest/Andy Allen? Ich denke, man kommt bei diesem Thema nur weiter, wenn man es mit den Machern der Karte diskutiert. Es kann ein Fehler sein oder eine bewusste Entscheidung, z.B. um die Karte dort nicht zu überfrachten, wo es sehr viele solcher Wege gibt. Meine Erfahrung nach ist Andy immer offen für Hinweise und Anregungen.

Grüße
Rainer

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#4 2021-01-08 10:54:42

ikonor
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Posts: 593
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Re: Keine Rendererunterstützung für Radverkehrsnetze mehr, was tun?

Was heißt denn "Keine Rendererunterstützung"? Es gibt ja nicht nur die OpenCycleMap. Wanderrouten werden ja auch gemappt, obwohl es keine Karte auf osm.org gibt.

Ich hatte im Faden "Anzeige *lokaler* Radwege (lcn)" mal einen exemplarischen Vergleich mehrerer Online-Karten gemacht, vielleicht wäre das hier auch hilfreich, z.B. anhand eines Weges, über den sonst keine anderen Routen laufen.

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#5 2021-01-08 20:28:54

Robhubi
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Registered: 2017-12-18
Posts: 117

Re: Keine Rendererunterstützung für Radverkehrsnetze mehr, was tun?

Desktop Kartentest mit Relation: Radnetzverbindung Ratingen (Kreuzung EUROGA-Radroute) - Ratingen Stadion (12108641)

nw00_ratingen9qjwd.jpg


Anzeige  Karte
Nein      OSM Radfahrerkarte
Nein      OpenCycleMap   
Nein      Waymarked Trails
Ja        Windy Map
Nein      CyclOSM
Ja        Fahrradkarte Flosm
*)       cycle travel Map

*) meist nein, je nach Zoom Level schwankend

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#6 2021-01-08 21:23:02

JochenB
Member
Registered: 2012-01-24
Posts: 304

Re: Keine Rendererunterstützung für Radverkehrsnetze mehr, was tun?

Hallo Reiner

rainerU wrote:
JochenB wrote:

Das Problem: Ich musste nun feststellen, dass die OSM-Fahrradkarte die Netzwerke nicht mehr darstellt,

ich nehme an, dass damit die Karte von Thunderforest gemeint ist, die man sich auf openstreetmap.org anzeigen lassen kann. Gab es dazu schon einen Kontakt mit Thunderforest/Andy Allen? Ich denke, man kommt bei diesem Thema nur weiter, wenn man es mit den Machern der Karte diskutiert.

Wenn das die Karte ist, die auf www.openstreetmap.org als Fahrradkarte angezeigt wird, dann ja.

Den Kontakt werde ich mal aufnehmen, Danke für den Hinweis. Andy Allen spricht nur englisch, oder?

rainerU wrote:

Es kann ein Fehler sein oder eine bewusste Entscheidung, z.B. um die Karte dort nicht zu überfrachten, wo es sehr viele solcher Wege gibt. Meine Erfahrung nach ist Andy immer offen für Hinweise und Anregungen.

Ja, ich kann mir vorstellen, dass man mit dem Herausnehmen das Problem umgehen wollte, das man vor lauter Fahrradnetzwerkverbindungen die wirklichen Routen nicht mehr sieht. Oder eben, weil man nichts rendern wollte, was nicht ordentlich dokumentiert ist.

Allerdings geht das nach hinten los, denn dann werden Netzwerke als Route getaggt, dann kann man sie nicht mehr in den Daten von den wirklichen Routen unterschieden. Das war ja gerade das Ziel.

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#7 2021-01-09 00:14:52

JochenB
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Registered: 2012-01-24
Posts: 304

Re: Keine Rendererunterstützung für Radverkehrsnetze mehr, was tun?

Robhubi wrote:

Desktop Kartentest

Die Desktop-Karten zeigen das leider alle nicht (mehr) an. Deine Beispiel-Relation war vor einigen Wochen noch vom 'type=route'. Scheinbar wurden die Kacheln bei einigen Karten noch nicht neu gerendert.

Ich habe mal einer der großen Relationen aus Schlesweig Holstein genommen, die sind schon immer 'type=network':
Relation 1771415. Achtung, der Browser braucht 'ne Weile, um das zu laden.

Diese Relation zeigt kein Renderer mehr an. Die Wegweiser hat jemand fälschlicherweise (?) mit 'rcn_ref=rvnsh' getaggt, so das sie in manchen Karten als Fahrradknotenpunkte gerendert werden. Nur daran sieht man, dass da neben der D1-Route ein Fahrradnetz sein muss.

Hier die Karten mit dem gleichen Ausschnitt wie oben der Relations-Link:

Das Anzeigen von bicycle-network-Relationen war im Desktop-Bereich scheinbar ein Alleinstellungsmerkmal des Thunderforest, jetz halt nur noch in Android-Apps wie OSMAND.

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#8 2021-01-09 00:47:10

JochenB
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Registered: 2012-01-24
Posts: 304

Re: Keine Rendererunterstützung für Radverkehrsnetze mehr, was tun?

Robhubi wrote:

Ich kenne nur 2 echte Radverkehrsnetze. Eines in Graz, das niemand der Mühe wert gefunden hat zu kartieren (auch ich nicht) und eines in Zürich. Die Wegweisung ist, obwohl teuer ausgeführt, von so geringem Nutzen, das mir ein Fehlen auf der Karte nicht abgehen würde.

Ob eine Wegweisung für Radfahrer nutzbringend ist, ist eine andere Frage. Ich denke schon, wenn auch nicht für alle Radfahrer.

Ich kenne die Situation un Österreich nicht. In Deutschland ist das Netz mitunter sehr dicht und wirklich ein Netz. Die Wegweiser haben i. d. R. zwei Ortsangaben: oben das nächste Mittelzentrum, unten der nächste Ort. Darunter hängen ggf. Routensymbole der Themenradwege oder ggf. vom Knotenpunktnetzwerk.

Die Unterscheidung zwischen Netz und Route ist denkbar einfach. Die Wegweiser beschreiben das Netz, die Einschübe die Routen. U. a. deswegen ist es auch sinnvoll, Netzverbindungen im Knotenpunktnetzwerk als Routen zu taggen. Diese kann der Renderer anhand des Tags 'network:type=node_network' von regionalen Themenrouten unterscheiden.

Robhubi wrote:

Eine wirklich gute Wegweisung in einem Netz, gekennzeichnet  durch eine kontinuierliche Zielwiederholung, würde ich als Route taggen und sollte damit nicht vom Render-Problem betroffen sein. Gibt es viel dazwischen?

Die Oberziele werden sich auf den Wegweisern sicher wiederholen, solange man in etwa in diese Richtung fährt. Sie weisen aber nicht auf eine bestimmte Route. In Netzen gibt es zwischen zwei Mittelzentren oft verschiedene Fahrmöglichkeiten, ein Netz halt, siehe Beispiel aus Schlesweig Holstein.

Wenn du solche Netze als Routen taggst, kann der Renderer das Netz zwar als Route darstellen, es aber von den Themenrouten nicht unterscheiden. Die Themenrouten gehen dann in den Karten unter, ohne dass der Renderer etwas dagegen tun kann. Deswegen ja der Bedarf der Unterscheidung zwischen Netz und Route.

Aber ja, wenn das die einzige Möglichkeit ist, das Wegweisungsnetz in die Karten zu bringen, wird genau das passieren. Man taggt halt, um es im Anschluss im Renderer zu sehen. Wenn Renderer network-Relationen wieder darstellen, so gibt es keinen Grund, Netzwerkverbindungen wie Themenradwege zu taggen.

Robhubi wrote:

Was wir tun können:

  • Bestehendes nicht ohne Diskussion umtaggen

  • Issues schreiben

Ne, mit Umtaggen sollten wir vorsichtig sein. Aufteilen der Riesen-Relationen in handliche Relationen kann man auch ohne Umtaggen auf network-Relationen machen. Wenn es tatsächlich gelingt, die Rendererunterstützung zu erhöhen, so kann man das ja leicht nachholen.

Ich habe einen entsprechenden Hinweis auch ins Wiki gesetzt.

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#9 2021-01-09 22:55:19

Robhubi
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Posts: 117

Re: Keine Rendererunterstützung für Radverkehrsnetze mehr, was tun?

JochenB wrote:
Ich kenne die Situation und Österreich nicht. In Deutschland ist das Netz mitunter sehr dicht und wirklich ein Netz.

Entschuldige, ich hatte schon vergessen, wie gut die Netz-Wegweisung bei euch ist. In Österreich ist mir derartiges nicht bekannt. Neben den i.a. sehr gut ausgeschilderten Routen, gibt  gibt es noch die sporadischen Rad-Wegweiser, die ohne erkennbares System, nie durchgehend, die Orientierung unterstützen sollen. Vorbild war wohl die Ausschilderung für den KFZ-Verkehr. Nur diese finde ich nicht so nützlich.

Manchmal sieht man diese Wege mit lcn=yes getaggt. Ich bedaure es ganz und gar nicht, dass diese Wege nicht mehr gerenderd werden ;-)

Vielleicht findet sich ein interessierter Mitleser mit einem persönlichen Kontakt zu Andy Allen? Die Rendererunterstützung für Wegenetze sollten wir unbedingt verstärken.

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#10 2021-01-10 22:57:43

Robhubi
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Posts: 117

Re: Keine Rendererunterstützung für Radverkehrsnetze mehr, was tun?

JochenB wrote:
Da (meiner Erinnerung nach) die network-Relationen auf der OSM-Fahrradkarte genau wie route-Relationen dargestellt wurden ...

Bist du dir sicher? Ich hab mal in meinen Logs vom Herbst 2019 gekramt und folgende Notizen gefunden:

Zur Relation Radnetz Bergstraße West: Wege mit lcn=yes sichtbar, network in OCM (OpenCycleMap) und WT (Waymarked Trails) unsichtbar.

Zur Relation Radverkehrsnetz Kreis Dithmarschen: in OCM nur sichtbar weil an Wegen rcn=yes getaggt ist, in WT unsichtbar.

Die Geschichte der Relation Radnetz Bergstraße ist auch interessant. Viele Wege darin haben lcn=yes seit 2008 (Bsp.: Way 4417001) Die Relation wurde mir type=route 2014 angelegt und im Jänner 2019 auf type=network umgetaggt. Seit 30. Oktober 2020 ist sie wieder type=route.

Aus diesen Beobachtungen schließe ich, dass nicht das Rendering von Networks geändert wurde, sondern das geänderte Rendering von xcn=yes das Problem verursacht. Kannst du das bestätigen?

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#11 2021-01-11 20:31:11

JochenB
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Re: Keine Rendererunterstützung für Radverkehrsnetze mehr, was tun?

Robhubi wrote:

JochenB wrote:
Da (meiner Erinnerung nach) die network-Relationen auf der OSM-Fahrradkarte genau wie route-Relationen dargestellt wurden ...

Bist du dir sicher?

Nein, sicher bin ich nicht. Ich hatte nur in Erinnerung, dass die Strecken wie Radrelationen 'type=route' gerendert wurden. Ob das an einem '*cn=yes' lag oder an der network-Relation weiß ich nicht.

Meine Stichprobe Dithmarschen ergab auch, dass dort zusätzlich 'rcn=yes' am Weg stand. Insofern ist deine These, dass das in OCM nie gerendert wurde nicht unwahrscheinlich.

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#12 2021-03-31 10:46:53

Vulpinus3
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Registered: 2021-03-31
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Re: Keine Rendererunterstützung für Radverkehrsnetze mehr, was tun?

Robhubi wrote:

Desktop Kartentest mit Relation: Radnetzverbindung Ratingen (Kreuzung EUROGA-Radroute) - Ratingen Stadion (12108641)

https://abload.de/img/nw00_ratingen9qjwd.jpg


Anzeige  Karte
Nein      OSM Radfahrerkarte
Nein      OpenCycleMap   
Nein      Waymarked Trails
Ja        Windy Map
Nein      CyclOSM
Ja        Fahrradkarte Flosm
*)       cycle travel Map

*) meist nein, je nach Zoom Level schwankend

Ich habe die Diskussion zu den Networks ja mitverfolgt und bin von Mappingseite her auch sehr erfreut, dass hier eine Lösung gefunden wurde. Diese ganzen Fantasieroutennamen sind mehr verwirrend als sinnstiftend und daher ist eine Unterscheidung zwischen Routen und Netz aus meiner Sicht nicht weiter zu diskutieren.

Auch bin ich beim Versuch des Mappens nach den neuen Regeln über die Problematik gestolpert, dass die wenigsten relevanten Karten (von mir aktiv genutzt waymarkedtrails und cyclosm diese Netze nicht rendern. Bei Waymarkedtrails wurde das von der Entwicklerin nach meinem Hinweis auch abgelehnt, da sie ausschließlich Routen anzeigen möchte.

Bei cyclosm habe ich einen Change Request aufgemacht und die Anforderungen mit den Entwicklern abgestimmt. Das sollte also im Laufe der Zeit implementiert werden: Ticket.

D.h. man müsste jetzt noch bei den jeweiligen Wunschkarten mit dem Entwickler Kontakt aufnehmen, dass wir hier ein adäquates Rendering haben. Hat jetzt schon jemand Kontakt mit dem Entwickler der Opencyclemap aufgenommen?

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#13 2021-03-31 22:28:51

JochenB
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Re: Keine Rendererunterstützung für Radverkehrsnetze mehr, was tun?

Vulpinus3 wrote:

Ich habe die Diskussion zu den Networks ja mitverfolgt und bin von Mappingseite her auch sehr erfreut, dass hier eine Lösung gefunden wurde. Diese ganzen Fantasieroutennamen sind mehr verwirrend als sinnstiftend und daher ist eine Unterscheidung zwischen Routen und Netz aus meiner Sicht nicht weiter zu diskutieren.

Naja, die Lösung mit den network-Relationen hatte sich angeboten, weil wir davon ausgegangen sind, dass die Renderer sie unterstützen und sie ja schon lange angewendet wird. Würden die Renderer sie nicht unterstützen, so hätte ich diese Lösung nicht vorgeschlagen, denn es gibt bessere.

Nun stellt sich heraus, dass die Annahme falsch war. Ich wollte daher die Diskussion neu starten. Ich versuche mich gerade, dazu einem Vergleich der Taggingvarianten mit Vor- und Nachteilen zu erstellen, bin fast fertig.

Leider hab ich grad auf Arbeit so viel zu tun, dass kein Zeit für das Hobby bleibt und so fehlen mir die letzten 10%.

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#14 2021-04-01 08:46:29

Vulpinus3
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Posts: 2

Re: Keine Rendererunterstützung für Radverkehrsnetze mehr, was tun?

Ok, ich hatte irgendwann Weihnachten mal reingeschaut und da war die Diskussion ja dann offiziell. Ich habe das Ticket bei cyclosm einstweilen (hoffentlich) angehalten und warte auf Neuigkeiten zu diesem Thema. Würde sehr gerne in meiner Umgebung "Ordnung" schaffen, was die Radrouten / Netze angeht, da OSM hier aktuell keine verlässliche Alternative ist und der offizielle Radroutenplaner des Landes wiederum sehr eingeschränkt in seiner Nutzung ist (Smartphone Kompatibilität z. B.)

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#15 2021-04-03 16:50:45

JochenB
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Re: Keine Rendererunterstützung für Radverkehrsnetze mehr, was tun?

Vulpinus3 wrote:

Ich habe das Ticket bei cyclosm einstweilen (hoffentlich) angehalten und warte auf Neuigkeiten zu diesem Thema.

Danke. Ich hab nun ein Grund wieder Drck zu machen. Ich habe nun eine Woche Urlaub und werde mich dransetzen.

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#16 2021-04-10 21:49:52

JochenB
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Registered: 2012-01-24
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Re: Keine Rendererunterstützung für Radverkehrsnetze mehr, was tun?

So, ich habe den Vergleich der Taggingvarianten fertig zur Diskussion:
wiki/User:JochenB/Wegweisungsnetz-Alternativen
       
Weil es ja nicht nur um Radverkehrs- sondern auch um Wandernetze geht, habe ich gestern einen neuen Thread aufgemacht Proposal: Wander-/Radwege ggü. anderen Wegen mit Wegweisern hervorheben?

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