You are not logged in.

#26 2021-01-14 12:52:14

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 2,305

Re: Węzły drogowe

Można wzorować się na https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposal_process i https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tal … in_Germany

czy to polega tylko na otwarciu dyskusji na odpowiedniej podstronie i wtedy każdy zainteresowany wpisuje tam swój komentarz wraz z głosem?

Tak

Offline

#27 2021-01-16 15:13:02

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 140

Re: Węzły drogowe

Wystarczy zwykła większość 50% + 1 ?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposal_process
Tutaj jest wprawdzie napisane, że potrzebna jest większość 3/4, ale to się wszystko odnosi do propozycji nowych znaczników, a nie do lokalnych zasad używania istniejących.

Offline

#28 2021-01-16 15:29:58

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 140

Re: Węzły drogowe

Zrobiłem głosowanie

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tal … 81OSOWANIE

Jak coś jest nie tak jak powinno być, to dajcie znać.

Offline

#29 2021-01-16 15:54:49

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 2,305

Re: Węzły drogowe

Warto byłoby ustalić próg i wymaganą ilość głosów przed rozpoczęciem głosowania, nie w trakcie :/

W efekcie założyłbym że mamy próg >74% (jak w zwykłym głosowaniu). Nie wiem co do wymaganej ilości głosów zrobić - pominąć to może ze względu na mniejszy zasięg?

Proponowałbym zatrzymać głosowanie, ustalić kiedy przechodzi a potem je wystartować. I dać ludziom czas (na ogół dwa tygodnie są na to) by można było skomentować na temat samego głosowania.

Last edited by Mateusz Konieczny (2021-01-16 15:58:43)

Offline

#30 2021-01-16 16:08:09

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 2,034

Re: Węzły drogowe

szalona_entropia wrote:

Wystarczy zwykła większość 50% + 1 ?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposal_process
Tutaj jest wprawdzie napisane, że potrzebna jest większość 3/4, ale to się wszystko odnosi do propozycji nowych znaczników, a nie do lokalnych zasad używania istniejących.

Odnosi się do nowych, zmiany istniejących jak i uznania za przestarzałe starych.
Nie musimy się jednak kierować ustalonym tam progiem, choć 74% ma sens, bo zapewnia większość, którą trudno kwestionować.


Napisałem artykuł o "linkach" na OSM wiki i zilustrowałem go przykładami.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Highway_link

Przydałoby się przy "Zjazdach do miejsc obsługi podróżnych" określić, gdzie się _link kończy i gdzie zaczyna.

Offline

#31 2021-01-16 16:18:01

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 140

Re: Węzły drogowe

maraf24 wrote:

Nie musimy się jednak kierować ustalonym tam progiem, choć 74% ma sens, bo zapewnia większość, którą trudno kwestionować.

Tylko, czy "obowiązująca zasada", którą proponuję znieść też została wprowadzona w drodze głosowania i to jeszcze z większością 74%?
Bo jeśli nie, to nieuzasadnione jest wymaganie większości 74% teraz.


Przydałoby się przy "Zjazdach do miejsc obsługi podróżnych" określić, gdzie się _link kończy i gdzie zaczyna.

Wydawało mi się, że to wynika z zasad ogólnych, ale zaraz doprecyzuję.



Mateusz Konieczny wrote:

Warto byłoby ustalić próg i wymaganą ilość głosów przed rozpoczęciem głosowania, nie w trakcie hmm

W efekcie założyłbym że mamy próg >74% (jak w zwykłym głosowaniu). Nie wiem co do wymaganej ilości głosów zrobić - pominąć to może ze względu na mniejszy zasięg?

Tylko kto ma to ustalić? My wszyscy w drodze głosowania? A jaki przyjąć próg w tym głosowaniu? Błędne koło? tongue

Proponowałbym zatrzymać głosowanie, ustalić kiedy przechodzi a potem je wystartować. I dać ludziom czas (na ogół dwa tygodnie są na to) by można było skomentować na temat samego głosowania.

OK, dałem komentarz, że głosowanie zawieszone.

Last edited by szalona_entropia (2021-01-16 16:28:27)

Offline

#32 2021-01-16 17:01:22

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 2,305

Re: Węzły drogowe

Co do ustalenia: zaproponuj zasady, wpisz je na Wiki, daj innym czas na wyrażenie opini. Myślę że nie będzie problemu z tym.

Jeśli o mnie chodzi to może być 74%+, może być 50%

Byle po skończeniu głosowania nie rozpoczęła się dyskusja jaki był próg smile

Wiem że to trochę irytujące (sam czekam aż mi się wymagane dwa tygodnie skończą by https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … ting_rules puścić -  ale dzięki temu wszyscy co chcą wyrazić opinię będą to mogli zrobić, a pozostałych będzie można śmiało pominąć)

Last edited by Mateusz Konieczny (2021-01-16 17:04:14)

Offline

#33 2021-01-16 17:26:19

szydzio
Member
Registered: 2016-07-28
Posts: 658

Re: Węzły drogowe

maraf24 wrote:

Nie musimy się jednak kierować ustalonym tam progiem, choć 74% ma sens, bo zapewnia większość, którą trudno kwestionować.

Mateusz Konieczny wrote:

W efekcie założyłbym że mamy próg >74% (jak w zwykłym głosowaniu).

Przychylam się do głosów Mateusza i maraf24 żeby najlepiej przyjąć obecne ramy Proposal_process (czyli próg 74%+) a nie te historyczne sprzed marca 2015 (50%+).

Mateusz Konieczny wrote:

Nie wiem co do wymaganej ilości głosów zrobić - pominąć to może ze względu na mniejszy zasięg?

Myślę, że spokojnie zbierzemy te minimalnie 8-10 głosów, pod warunkiem odpowiedniej wcześniejszej komunikacji terminu głosowania, tego mi zabrakło. Nie wiemy kiedy ma się ono zacząć? To trzeba by jasno zakomunikować.
Skoro mamy już np. polską wersję OSM-weekly myślę, że warto w nim umieścić info że nadchodzi takie głosowanie. Nie wiem czy najbliższe jutrzejsze wydanie było by jeszcze do uzupełnienia ale chyba z tym z 24 stycznia nie powinno być problemu? Wtedy IMHO można by zacząć głosowanie 31 stycznia.

Last edited by szydzio (2021-01-16 19:25:30)

Offline

#34 2021-01-16 17:54:31

pio2_122
Member
From: Szczecin
Registered: 2018-03-30
Posts: 107

Re: Węzły drogowe

Przed głosowaniem proponuję rozważyć jeszcze jeden schemat tagowania (można przeprowadzić coś w stylu „eliminacji”, ponieważ obecnie ci, którzy mają inną wizję, niż teraz proponowana, w zasadzie mają tylko opcję głosu przeciw [wstrzymanie się nie daje praktycznie żadnego efektu]...). Oczywiście, jeśli ktoś również ma swoją propozycję, zachęcam do jej opisania smile

A więc, tutaj moja propozycja:

Jestem za zmianami, jednak w innej postaci niż tymi autorstwa @szalona_entropia. Proponuję zastosować następującą zasadę: prefix drogi typu _link miałby wartość drogi do której prowadzi (np. secondary do trunk -> trunk_link, natomiast trunk do secondary -> secondary_link). Według mnie jest to najbardziej jednoznaczna i czytelna wizualnie, a zarazem bardzo prosta w swoich zasadach metoda. Uważam, że można to uznać za kompromisowe rozwiązanie między dotychczasową a obecnie proponowaną zasadą tagowania.
Co ciekawe, taki schemat tagowania jest również zgodny z oznakowaniem na niektórych węzłach drogowych - gdzie znak D9/D7 stoi na początku wjazdu na autostradę/ekspresówkę, a D10/D8 stoi na samym początku zjazdu (przykład z węzła Goleniów Lotnisko: zjazd i wjazd).
Warto też zaznaczyć, że jest to już znana koncepcja i nadal popierana nie tylko przeze mnie. <- Swoją drogą, będę wdzięczny za podlinkowanie oryginalnej propozycji Zibiego.

szalona_entropia wrote:

Tylko, czy "obowiązująca zasada", którą proponuję znieść też została wprowadzona w drodze głosowania i to jeszcze z większością 74%?
Bo jeśli nie, to nieuzasadnione jest wymaganie większości 74% teraz.

W zasadzie, to głosowanie nie miałoby sensu, gdyby nie udało się utrzymać (dopilnować) „obowiązującego” tagowania w zachodniopomorskim. W wyżej zalinkowanym poście @maraf24 wspomina, że metoda którą opisuję wyżej była „spotykana wówczas dość często”. Niestety, kilka osób od pewnego czasu wzięło się za zmianę tagowania łącznic w całej Polsce (bez żadnej informacji na forum) do tego schematu, który w zasadzie nadal jest na etapie dyskusji... Stąd można teraz powiedzieć, że „i tak jest to przeważający/powszechnie używany sposób”... Prawdą jest, że został on praktycznie narzucony hmm

Tak więc, mając to na uwadze, a także, aby nie było podobnych uwag do tej propozycji, co teraz do „obowiązującej zasady” warto właśnie zastosować próg 74%+. Dzięki temu nie będzie można kwestionować takiego wyboru.

Offline

#35 2021-01-16 18:25:48

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 2,305

Re: Węzły drogowe

pio2_122 wrote:

prefix drogi typu _link miałby wartość drogi do której prowadzi (np. secondary do trunk -> trunk_link, natomiast trunk do secondary -> secondary_link)

Tyle że to znowu redefiniowanie tagów i stosowanie ich w Polsce na innych zasadach niż gdzie indziej.

Offline

#36 2021-01-16 18:38:02

Władysław Komorek
Member
From: Kraków, Poland
Registered: 2012-06-30
Posts: 1,736
Website

Re: Węzły drogowe

@pio2_122 właśnie tego typu informacja powinna być w Wiki Dyskusja pod tym tagiem.
Postaraj się to napisać jeszcze raz w dyskusji na Wiki.
Generalnie ta powyższa dyskusji winna być na Wiki.
Będziemy ją widzieli za kilka lat.

Last edited by Władysław Komorek (2021-01-16 18:38:18)

Offline

#37 2021-01-16 20:28:15

pio2_122
Member
From: Szczecin
Registered: 2018-03-30
Posts: 107

Re: Węzły drogowe

Mateusz Konieczny wrote:
pio2_122 wrote:

prefix drogi typu _link miałby wartość drogi do której prowadzi (np. secondary do trunk -> trunk_link, natomiast trunk do secondary -> secondary_link)

Tyle że to znowu redefiniowanie tagów i stosowanie ich w Polsce na innych zasadach niż gdzie indziej.

Racja. Mimo wszystko, jest to i tak znaczne uproszczenie w stosunku do obecnej zasady.
Zaletą metody, którą proponuję jest to, że z góry wiadomo do jakiej drogi doprowadzi dany "*_link"; w przypadku propozycji @szalona_entropia tego brak.
Kolejna zaleta to to, wg mnie, ograniczenie niepotrzebnego podwyższania kategorii zjazdów. Na przykład: ten odcinek wg obecnej propozycji powinien być oznaczony jako primary_link - tagując w ten sposób powstałoby sporo takich „ogryzków”. Jak widać, obecny tag łącznika odzwierciedla jego funkcję i przy okazji jest spójny wizualnie z drogą, do której prowadzi.

Władysław Komorek wrote:

@pio2_122 właśnie tego typu informacja powinna być w Wiki Dyskusja pod tym tagiem.
Postaraj się to napisać jeszcze raz w dyskusji na Wiki.
Generalnie ta powyższa dyskusji winna być na Wiki.
Będziemy ją widzieli za kilka lat.

Zrobione smile

Offline

#38 2021-01-16 20:56:35

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 2,305

Re: Węzły drogowe

Co do terminu głosowania - czy start 31 stycznia wszystkim pasuje? Do tego czasu można dawać swoje komentarza a szalona entropia może modyfikować swoją propozycję.

A potem przez dwa tygodnie głosujemy.

szydzio wrote:

Przychylam się do głosów Mateusza i maraf24 żeby najlepiej przyjąć obecne ramy Proposal_process (czyli próg 74%+) a nie te historyczne sprzed marca 2015 (50%+).

Czy ktoś ma inne opinie?

Offline

#39 2021-01-16 21:28:08

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 140

Re: Węzły drogowe

pio2_122 wrote:

Jestem za zmianami, jednak w innej postaci niż tymi autorstwa @szalona_entropia. Proponuję zastosować następującą zasadę: prefix drogi typu _link miałby wartość drogi do której prowadzi (np. secondary do trunk -> trunk_link, natomiast trunk do secondary -> secondary_link). Według mnie jest to najbardziej jednoznaczna i czytelna wizualnie, a zarazem bardzo prosta w swoich zasadach metoda. Uważam, że można to uznać za kompromisowe rozwiązanie między dotychczasową a obecnie proponowaną zasadą tagowania.
Co ciekawe, taki schemat tagowania jest również zgodny z oznakowaniem na niektórych węzłach drogowych - gdzie znak D9/D7 stoi na początku wjazdu na autostradę/ekspresówkę, a D10/D8 stoi na samym początku zjazdu (przykład z węzła Goleniów Lotnisko: zjazd i wjazd).

Jak zauważył Mateusz, nadal będzie to dziwactwo stosowane tylko w Polsce i nigdzie indziej.
Poza tym o ile takie podejście jest łatwe do zaimplementowania na "prostych" węzłach, to już na tych bardziej rozbudowanych niekoniecznie.

W zasadzie, to głosowanie nie miałoby sensu, gdyby nie udało się utrzymać (dopilnować) „obowiązującego” tagowania w zachodniopomorskim. W wyżej zalinkowanym poście @maraf24 wspomina, że metoda którą opisuję wyżej była „spotykana wówczas dość często”. Niestety, kilka osób od pewnego czasu wzięło się za zmianę tagowania łącznic w całej Polsce (bez żadnej informacji na forum) do tego schematu, który w zasadzie nadal jest na etapie dyskusji... Stąd można teraz powiedzieć, że „i tak jest to przeważający/powszechnie używany sposób”... Prawdą jest, że został on praktycznie narzucony hmm

Trudno takie osoby winić. Może po prostu kierowali się instrukcją na angielskojęzycznej wiki i nie byli świadomi istnienia jednego akapitu schowanego na podstronie Pl:Znakowanie dróg w Polsce. Sprzecznego z tym, co jest na mapach całego świata poza Polską...

pio2_122 wrote:

Kolejna zaleta to to, wg mnie, ograniczenie niepotrzebnego podwyższania kategorii zjazdów. Na przykład: ten odcinek wg obecnej propozycji powinien być oznaczony jako primary_link - tagując w ten sposób powstałoby sporo takich „ogryzków”. Jak widać, obecny tag łącznika odzwierciedla jego funkcję i przy okazji jest spójny wizualnie z drogą, do której prowadzi.

No a w drugą stronę?
Ten odcinek wg Twojej propozycji też będzie primary_link i eż będzie nie do końca spójny wizualnie z resztą skrzyżowania.

Osobiście też mi się to nie podoba, ale to jest zupełnie osobna kwestia niż ta, nad którą aktualnie dyskutujemy


Tak więc, mając to na uwadze, a także, aby nie było podobnych uwag do tej propozycji, co teraz do „obowiązującej zasady” warto właśnie zastosować próg 74%+. Dzięki temu nie będzie można kwestionować takiego wyboru.

A ja uważam, że powinien być zastosowany próg 50%  + 1, ponieważ:
-Próg 74% odnosi się do "proposal process" czyli propozycji zupełnie nowych tagów. Zrozumiałe jest, że w takiej sytuacji wymagana jest znacząca większość. Tutaj nie proponujemy nowych tagów, tylko głosujemy nad w sumie drobną zmianą zasad stosowanych w praktyce.
-Próg 74% w nieuzasadniony sposób faworyzuje jedną z opcji. Tym bardziej, że jak wynika z poprzedniej dyskusji, aktualnie obowiązujące zasady nie zostały w taki sposób przegłosowane, co więcej, sądząc po komentarzach w tamtej dyskusji, nawet gdyby były głosowane to prawdopodobnie nie uzyskałyby większości 74%.

Offline

#40 2021-01-16 23:30:24

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 2,305

Re: Węzły drogowe

szalona_entropia wrote:

Próg 74% odnosi się do "proposal process" czyli propozycji zupełnie nowych tagów

Nie tylko - również do likwidowania istniejących, za niedługo przez proposal process puszczę zmiany samego proposal proces i kwestię zmiany infoboxa

szalona_entropia wrote:

-Próg 74% w nieuzasadniony sposób faworyzuje jedną z opcji. Tym bardziej, że jak wynika z poprzedniej dyskusji, aktualnie obowiązujące zasady nie zostały w taki sposób przegłosowane, co więcej, sądząc po komentarzach w tamtej dyskusji, nawet gdyby były głosowane to prawdopodobnie nie uzyskałyby większości 74%.

No, to powoduje moje wątpliwości - i dlatego zgodziłbym się też z >50%

(nie 50% +1, to powoduje głupie zamieszanie np. przy 11 głosach 50% to 5.5 czyli 50% + 1 wymaga 6.5 głosa czyli musi 7 glosować za)

Last edited by Mateusz Konieczny (2021-01-16 23:30:41)

Offline

#41 2021-01-17 08:38:42

pio2_122
Member
From: Szczecin
Registered: 2018-03-30
Posts: 107

Re: Węzły drogowe

szalona_entropia wrote:

Jak zauważył Mateusz, nadal będzie to dziwactwo stosowane tylko w Polsce i nigdzie indziej.
Poza tym o ile takie podejście jest łatwe do zaimplementowania na "prostych" węzłach, to już na tych bardziej rozbudowanych niekoniecznie.

Jak wspomniałem wcześniej, moja propozycja to w zasadzie kompromis między obecnym schematem, a Twoją propozycją. Uważam, że największym jej „plusem” jest to, że wartość drogi *_link jasno informuje, do której drogi się dojedzie.

Odnośnie możliwości zaimplementowania - zależy co mamy na myśli przez „bardziej rozbudowany” węzeł. W przypadku w pełni jednokierunkowych węzłów nie powinno być problemu. W kilka chwil udało mi się przetagować w JOSM'ie węzeł Skwierzyna Południe, który jest podany jako „przykład rozbudowanego węzła...” w polskiej wersji artykułu o _link'ach na wiki.
W przypadku węzłów, które nie są w pełni jednokierunkowe nie ma innej opcji niż wybranie jednej wartości drogi _link (praktycznie zawsze jest to zgodne z tabelką z wiki) - jest to niezależne od wybranego schematu (nawet tego „obecnego”).

Trudno takie osoby winić. Może po prostu kierowali się instrukcją na angielskojęzycznej wiki i nie byli świadomi istnienia jednego akapitu schowanego na podstronie Pl:Znakowanie dróg w Polsce. Sprzecznego z tym, co jest na mapach całego świata poza Polską...

No dobra, a czy Ty 4 dni temu nie byłeś świadom istnienia tego akapitu zmieniając tagowanie ww. węzła Skwierzyna Południe? lol
Uprzedzając prawdopodobną odpowiedź: na potrzeby ilustracji można było skorzystać z sandbox'a lub zrobić screena podobnego węzła z zagranicy.

No a w drugą stronę?
Ten odcinek wg Twojej propozycji też będzie primary_link i też będzie nie do końca spójny wizualnie z resztą skrzyżowania.
Osobiście też mi się to nie podoba, ale to jest zupełnie osobna kwestia niż ta, nad którą aktualnie dyskutujemy

Dlatego napisałem, że moja propozycja ograniczy takie przypadki (a nie je wyeliminuje).

Jednak, faktycznie, podałem argument odnoszący się do całości polskiego artykułu „Highway link”. Jeśli głosujemy tylko nad zniesieniem zasady „od znaku do znaku” na węzłach autostrad i ekspresówek, to rozumiem, że w tej kwestii nadal będzie dowolność tagowania?
Trzeba więc w tym artykule wspomnieć, że dla dróg poniżej trunk jest to jedynie proponowane rozwiązanie (nie ma ścisłych ustaleń), a tagowanie należy dobrać do sytuacji. Z obecnego kształtu tego artykułu wiki wynika, że tagowanie wg tabelki jest ustalone ściśle dla dróg każdej kategorii.

A ja uważam, że powinien być zastosowany próg 50%  + 1, ponieważ:
-Próg 74% odnosi się do "proposal process" czyli propozycji zupełnie nowych tagów. Zrozumiałe jest, że w takiej sytuacji wymagana jest znacząca większość. Tutaj nie proponujemy nowych tagów, tylko głosujemy nad w sumie drobną zmianą zasad stosowanych w praktyce.
-Próg 74% w nieuzasadniony sposób faworyzuje jedną z opcji. Tym bardziej, że jak wynika z poprzedniej dyskusji, aktualnie obowiązujące zasady nie zostały w taki sposób przegłosowane, co więcej, sądząc po komentarzach w tamtej dyskusji, nawet gdyby były głosowane to prawdopodobnie nie uzyskałyby większości 74%.

Mimo wszystko, spróbowałbym jednak z progiem 74%+. Jeśli by się nie udało - zawsze można zorganizować ponowne głosowanie z innym progiem.
Swoją drogą, nawet gdybym zgodził się dodatkowo na warunek >50% (jak Mateusz), to nadal głosów innych osób za progiem 74%+ jest więcej tongue

Offline

#42 2021-01-17 13:24:32

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 140

Re: Węzły drogowe

pio2_122 wrote:

Jednak, faktycznie, podałem argument odnoszący się do całości polskiego artykułu „Highway link”. Jeśli głosujemy tylko nad zniesieniem zasady „od znaku do znaku” na węzłach autostrad i ekspresówek, to rozumiem, że w tej kwestii nadal będzie dowolność tagowania?
Trzeba więc w tym artykule wspomnieć, że dla dróg poniżej trunk jest to jedynie proponowane rozwiązanie (nie ma ścisłych ustaleń), a tagowanie należy dobrać do sytuacji. Z obecnego kształtu tego artykułu wiki wynika, że tagowanie wg tabelki jest ustalone ściśle dla dróg każdej kategorii.

No ale moment.
Zakładam, że jeśli coś jest od dawna opisane na angielskojęzycznej wiki w oficjalnym artykule o danym znaczniku, to jest to ustalone.
Więc gdzie tu dowolność?
Ale powtarzam, na razie dyskutujemy nad zasadą "od znaku do znaku", więc proponuję póki co nie rozwadniać dyskusji innymi kwestiami.


Mimo wszystko, spróbowałbym jednak z progiem 74%+. Jeśli by się nie udało - zawsze można zorganizować ponowne głosowanie z innym progiem.
Swoją drogą, nawet gdybym zgodził się dodatkowo na warunek >50% (jak Mateusz), to nadal głosów innych osób za progiem 74%+ jest więcej tongue

Ja bym odwrócił rozumowanie.
Bazą jest standardowe zastosowanie znaczników, przyjęte na ogólnoświatowych mapach i opisane na angielskojęzycznej wiki.
W Polsce ktoś na bazie swojego widzimisię, bez ogólnej zgody społeczności potwierdzonej głosowaniem wprowadził inne zasady (jeśli było inaczej, to niech mnie ktoś wyprowadzi z błędu).
Więc może najpierw powinniśmy cofnąć się do momentu wprowadzenia tych zmian i sprawdzić, czy te zasady mają w ogóle poparcie? I przegłosować je z większością 74%?
Dlaczego odstępstwo od zasad ogólnych mogło być wprowadzone "bez żadnego trybu", a do naprawienia tego (w mojej opinii) błędu miałaby być wymagana większość 74%? Coś tu nie gra.

Offline

#43 2021-01-17 13:55:20

Yunkers
Member
Registered: 2016-01-29
Posts: 219

Re: Węzły drogowe

Nie ma możliwości zagłosowania bez robienia specjalnego konta na wiki? Nie jestem zwolennikiem robienia milionów kont internetowych...

Ja jestem za przegłosowaniem większością 50% - obowiązujący "konsensus" nigdy nie został przegłosowany, po prostu się pojawił z dnia na dzień i tyle (zresztą, chwilę po tym kiedy ogłoszono konsensus pojawiły się głosy, że wcale nie). Ewentualnie wrócić do źródła i zrobić głosowanie wszystkich trzech sposobów (https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 39#p433739) i wziąć ten z największą liczbą głosów.

Dodatkowo pamiętajmy, że przyjęty "konsensus" zakładał również tagowanie całych łącznic jako link jako drugą możliwą opcję. Nie wiem dlaczego, nie umieszczono tej informacji na wiki, ale jest to zaznaczone na forum (https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 03#p435003), nie jest to więc zmiana w żaden sposób rewolucyjna.

Last edited by Yunkers (2021-01-17 14:01:25)

Offline

#44 2021-01-17 14:40:37

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 2,305

Re: Węzły drogowe

pio2_122 wrote:

Jednak, faktycznie, podałem argument odnoszący się do całości polskiego artykułu „Highway link”. Jeśli głosujemy tylko nad zniesieniem zasady „od znaku do znaku” na węzłach autostrad i ekspresówek, to rozumiem, że w tej kwestii nadal będzie dowolność tagowania?

Nie, oznacza to że stosujemy standardowe zasady zamiast dziwnych lokalnych wynalazków.

Mateusz Konieczny wrote:

Ewentualnie wrócić do źródła i zrobić głosowanie wszystkich trzech sposobów (https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 39#p433739) i wziąć ten z największą liczbą głosów.

Też sensowne rozwiązanie.

Last edited by Mateusz Konieczny (2021-01-17 14:41:22)

Offline

#45 2021-01-17 15:13:42

pio2_122
Member
From: Szczecin
Registered: 2018-03-30
Posts: 107

Re: Węzły drogowe

Mateusz Konieczny wrote:
pio2_122 wrote:

Jednak, faktycznie, podałem argument odnoszący się do całości polskiego artykułu „Highway link”. Jeśli głosujemy tylko nad zniesieniem zasady „od znaku do znaku” na węzłach autostrad i ekspresówek, to rozumiem, że w tej kwestii nadal będzie dowolność tagowania?

Nie, oznacza to że stosujemy standardowe zasady zamiast dziwnych lokalnych wynalazków.

Odpowiem cytatem z poprzedniej dyskusji:

Zbigniew Czernik wrote:

Społeczność wiele rzeczy sobie "ustalała", które dzisiaj już w OSM nie funkcjonują np. highway=unsurfaced. Zapis na wiki nie jest prawdą objawioną.
Ja proponuję zmianę podejścia do tematu zjazdów/wjazdów na bardziej logiczny, a argument "trzymajmy się tego, bo wszyscy tak robią" z reguły nie wychodzi na dobre i hamuje postęp. Zawsze występuje opór przed zmianami, bo ludzie są leniwi i nie chce im się uczyć nowych rzeczy.

Jednak, jeśli obecnie jest taka presja na ujednolicanie wszystkiego, to chyba nie mam w tej sprawie nic do gadania... sad

Yunkers wrote:

Ewentualnie wrócić do źródła i zrobić głosowanie wszystkich trzech sposobów (https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 39#p433739) i wziąć ten z największą liczbą głosów.

szalona_entropia wrote:

Więc może najpierw powinniśmy cofnąć się do momentu wprowadzenia tych zmian i sprawdzić, czy te zasady mają w ogóle poparcie? I przegłosować je z większością 74%?

Zdecydowanie to popieram.

Offline

#46 2021-01-18 00:23:03

abar
Member
Registered: 2011-11-17
Posts: 37

Re: Węzły drogowe

Motorway i trunk są w pewnym sensie zamkniętym systemem dróg, które rządzą sie troszkę innymi zasadami od normalnych dróg. I chyba ma sens jak jest ustalone na angielskiej wiki, że zaczynają się przy wjeździe i kończą przy wyjeździe z tego systemu wliczając linki. W Europie przeważnie są znaki oznajmiające, że wjeżdżamy w ten system (znaki D-7, D-9) ale w wielu krajach (np USA/Canada/Australia) nie ma takich znaków i zaznaczenie na mapie takiej drogi innym kolorem jest bardzo pomocne. Jestem za opcją by cały link do i od zaznaczony był jako motorway/trunk_link. Przy drogach niższych katergorii nie ma to aż takiego znaczenia.

Offline

#47 2021-01-18 00:38:19

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,847
Website

Re: Węzły drogowe

Ja tylko bardzo proszę, żeby głosowanie odbyło się za przyjęciem takiego lub innego konkretnego standardu, opisanego przy głosowaniu, a nie standardu opisanego gdzieś tam (może się zmienić), czy tylko za odrzuceniem obecnego (bo bałagan to już mamy).

Offline

#48 2021-01-18 19:16:04

szydzio
Member
Registered: 2016-07-28
Posts: 658

Re: Węzły drogowe

szalona_entropia wrote:

Bazą jest standardowe zastosowanie znaczników, przyjęte na ogólnoświatowych mapach i opisane na angielskojęzycznej wiki.
W Polsce ktoś na bazie swojego widzimisię, bez ogólnej zgody społeczności potwierdzonej głosowaniem wprowadził inne zasady (jeśli było inaczej, to niech mnie ktoś wyprowadzi z błędu).

Wydaje mi się to chyba trochę zbyt daleko idącym stwierdzeniem – po prostu społeczność kiedyś wydaje się skoncentrowała się bardziej na fragmencie angielskiej wiki Special considerations for motorways a w szczególności na fragmencie „should be used on connecting roads that have these restrictions”, więc nie było to poprostu „widzimisię”, tylko interpretacja tego zapisu.
Tak otagowane węzły faktycznie dziś stanowią już zdecydowaną mniejszość, choć w Australii można je spotkać jeszcze dość często:
https://www.openstreetmap.org/#map=19/- … /115.85021
https://www.openstreetmap.org/#map=19/- … /115.88756
https://www.openstreetmap.org/#map=18/- … /115.99294
https://www.openstreetmap.org/#map=17/- … /149.68631

rmikke wrote:

Ja tylko bardzo proszę, żeby głosowanie odbyło się za przyjęciem takiego lub innego konkretnego standardu, opisanego przy głosowaniu, a nie standardu opisanego gdzieś tam (może się zmienić), czy tylko za odrzuceniem obecnego (bo bałagan to już mamy).

Podsumowując, teraz jak rozumiem głosujemy odejście od „konwencji australijskiej” na rzecz tej „europejskiej”.

Last edited by szydzio (2021-01-18 19:16:36)

Offline

#49 2021-01-18 20:47:06

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 140

Re: Węzły drogowe

Yunkers wrote:

Ewentualnie wrócić do źródła i zrobić głosowanie wszystkich trzech sposobów (https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 39#p433739) i wziąć ten z największą liczbą głosów.

To jest dobra propozycja.

Czy ktoś ma obiekcje?

szydzio wrote:

Wydaje mi się to chyba trochę zbyt daleko idącym stwierdzeniem – po prostu społeczność kiedyś wydaje się skoncentrowała się bardziej na fragmencie angielskiej wiki Special considerations for motorways a w szczególności na fragmencie „should be used on connecting roads that have these restrictions”, więc nie było to poprostu „widzimisię”, tylko interpretacja tego zapisu.

Moja interpretacja*:
Na łącznicę prowadzącą z autostrady nie da się wjechać w żaden inny sposób, dlatego obowiązują na niej takie same restrykcje jak na autostradzie i nie ma znaczenia gdzie stoi znak i czy w ogóle jakiś stoi.
Analogicznie co do łącznic prowadzących na autostradę - też nie da się z nich dostać w żadne inne miejsce niż autostrada, więc w praktyce obowiązują na nich takie same restrykcje jak na autostradzie i znów nie ma znaczenia gdzie stoi znak.

*Nie tylko moja, sądząc po przykładach, które zamieściłem na początku tego wątku.

Last edited by szalona_entropia (2021-01-18 20:54:05)

Offline

#50 2021-02-08 21:56:06

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 140

Re: Węzły drogowe

szalona_entropia wrote:
Yunkers wrote:

Ewentualnie wrócić do źródła i zrobić głosowanie wszystkich trzech sposobów (https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 39#p433739) i wziąć ten z największą liczbą głosów.

To jest dobra propozycja.

Czy ktoś ma obiekcje?

Po braku dalszych komentarzy wnioskuję, że nikt nie ma obiekcji.

W takim razie zmodyfikowałem opis głosowania na wiki https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tal … g_w_Polsce

Głosowanie dotyczy sposobu oznaczania łącznic na węzłach dróg szybkiego ruchu w Polsce.

Do wyboru są 3 możliwości:

METODA A
Łączniki pomiędzy drogami o różnych kategoriach są przypisane do drogi o wyższej klasyfikacji. Oznacza to, że na przykład wszystkie łącznice węzła pomiędzy drogą kategorii highway=trunk a drogą kategorii highway=primary powinny zostać oznaczone jako highway=trunk_link. Nie powinno się dzielić łącznika dróg na dwie części i przypisywać jednej z nich do drogi o wyższej klasyfikacji, a drugiej do drogi o niższej klasyfikacji. W praktyce jest to metoda stosowana niemal we wszystkich państwach, ponadto jest uzasadniona opisem na anglojęzycznej wiki: Try not to split up the link into one part belonging to one road and one to the other with different classifications. This makes it more difficult to find out which roads a link is supposed to connect.

METODA B
Łącznice na węzłach są przypisane do drogi, do której prowadzą. Oznacza to, że na przykład łącznica prowadząca z drogi kategorii highway=trunk na drogę kategorii highway=primary powinna zostać oznaczona jako highway=primary_link, ale łącznica (na tym samym węźle) prowadząca z drogi kategorii highway=primary na drogę kategorii highway=trunk powinna zostać oznaczona jako highway=trunk_link.

METODA C
Łącznice na węzłach autostrad i dróg ekspresowych z innymi drogami powinny być dzielone na fragmenty w punkcie, gdzie stoi znak D-9 / D-10 (początek/koniec autostrady/drogi ekspresowej). Oznacza to, że na przykład łącznice węzła pomiędzy autostradą (highway=motorway) a drogą kategorii highway=primary powinny zostać oznaczone jako highway=motorway_link na odcinkach objętych znakiem autostrady, a na pozostałych odcinkach powinny zostać oznaczone jako highway=primary_link.

Która metoda mapowania węzłów w Polsce powinna być obowiązująca?
Wygrywa metoda z największą liczbą głosów.

Jeśli ktoś chce uzupełnić opisy metod B i C, to niech to śmiało robi.

Proszę o wyznaczenie terminu rozpoczęcia głosowania.

Yunkers wrote:

Nie ma możliwości zagłosowania bez robienia specjalnego konta na wiki? Nie jestem zwolennikiem robienia milionów kont internetowych...

Myślę, że nie będzie problemu, jeśli zagłosujesz tutaj, a ktoś po prostu przeklei Twój głos na stronę głosowania na wiki.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB