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#1 2021-01-01 21:04:32

Mammi71
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Sinnvolle Kreuzungsgeometrie?

Hallo,

vor einigen Tagen hat Mapperkollege Peilscheibe die Kreuzung Bismarck- / Olga- /Remsstraße in Schorndorf geändert:
https://www.openstreetmap.org/way/61723 … 20/9.52135

Die vormals durchgehende Bismarckstraße wurde aufgeteilt und jeweils ein paar Meter versetzt im rechten Winkel an die Olgastraße angebunden. Mein Kommentar im Changeset, dass ich dies für falsch halte und nicht der Realität entspricht, wurde etwas "abgetan". Leider reagiert der User nicht mehr, ist jetzt auch schon einige Tage nicht mehr aktiv - Feiertage halt. Jetzt schicken die Router jeden, der die Bismarckstraße entlangfährt, einen völlig unnötigen Rechts-Links-Schlenker über die Olgastraße.

Bevor ich das wieder ändere wollte ich mal Eure Meinung hören. Vielleicht habe ich ja eine Regel im wiki übersehen, wonach Kreuzungen nur rechtwinklig sein dürfen. Oder wie würdet Ihr das lösen? Natürlich ist der etwas spitzere Winkel von der Bismarckstr. in die Remsstraße nicht optimal, sondern ein Kompromiss. Der hatte aber immerhin jahrelang problemlos funktioniert.

lg
Der Mammi

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#2 2021-01-01 21:17:17

Galbinus
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Re: Sinnvolle Kreuzungsgeometrie?

Ich finde die jetzige Lösung gar nicht so schlecht. Es gibt natürlich keine Regel, dass Abzweigungen rechtwinklich sein müssen. Aber zu spitz sollten die Winkel auch nicht sein. Ich fände es jedenfalls ziemlich unglücklich, die von Süden kommende Straße nach rechts abbiegen zu lassen, nur um dann geradeaus über die Kreuzung hinwegzuführen. Wer dann von Süden kommend links abbiegen wollte, könnte sich zu Recht beschweren, wieso er denn angeblich erst eine Rechtskurve machen solle, wo die Straße doch geradeaus auf die Querstraße trifft.

Ich hätte die Kreuzungsgeometrie so eingezeichnet (rote Linien):
40227687fy.png

Last edited by Galbinus (2021-01-01 21:17:41)

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#3 2021-01-01 21:26:58

streckenkundler
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Re: Sinnvolle Kreuzungsgeometrie?

Galbinus wrote:

Ich hätte die Kreuzungsgeometrie so eingezeichnet (rote Linien):

Ich wahrscheinlich auch, wobei man da nicht um Zentimeter feilschen muß...

...meine ich.

Sven

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#4 2021-01-01 21:33:32

FraukeLeo
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Re: Sinnvolle Kreuzungsgeometrie?

Ich hätte auch wie Galbinus gemappt und sehe da auch eine leicht versetzte Kreuzung. Und solange wir Straßen (also Flächen) als abstrakte Linien erfassen und damit den Umstand vernachlässigen, dass sie eine Breite haben, der Abbiegevorgänge beeinflusst, müssen wir mit kleinen Ungenauigkeiten leben.

Eine gerade durchgehende Bismarckstraße hätte für fast alle Abbiegevorgänge von der und auf die Bismarckstraße die falschen Winkel.

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#5 2021-01-01 22:19:13

Mammi71
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Re: Sinnvolle Kreuzungsgeometrie?

Wahrscheinlich kommt das dabei raus, wenn man nur das Luftbild betrachtet. Wenn man die Straße befährt, dann macht die Bismarckstr. nen Knick, aber im Prinzip fährt man grade aus durch. Auch bei Gegenverkehr.

Wenn man so wollte, könnte man auch die Rems- und die Olgastraße jeweils leicht abknicken zu lassen und im rechten Winkel auf die Bismarckstraße führen.

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#6 2021-01-01 22:45:36

Mammi71
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Re: Sinnvolle Kreuzungsgeometrie?

Wahrscheinlich kommt das dabei raus, wenn man nur das Luftbild betrachtet. Wenn man die Straße befährt, dann macht die Bismarckstr. nen Knick, aber im Prinzip fährt man grade aus durch. Auch bei Gegenverkehr.

Wenn man so wollte, könnte man auch die Rems- und die Olgastraße jeweils leicht abknicken zu lassen und im rechten Winkel auf die Bismarckstraße führen. Wenn man es ganz genau betrachtet, liegen sich auch die Rems- und die Olgastraße nicht genau gegenüber.

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#7 2021-01-01 23:39:48

seichter
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Registered: 2011-05-21
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Re: Sinnvolle Kreuzungsgeometrie?

Mammi71 wrote:

Wenn man so wollte, könnte man auch die Rems- und die Olgastraße jeweils leicht abknicken zu lassen und im rechten Winkel auf die Bismarckstraße führen. Wenn man es ganz genau betrachtet, liegen sich auch die Rems- und die Olgastraße nicht genau gegenüber.

Richtig, Rems- und Olgastraße sind leicht versetzt.
Wenn man die Olgastraße etwas nach Norden verschiebt, bekommt man auf der Fahrt zur Remsstraße einen leichten Knick, was der Wirklichkeit näher kommt.
Ebenso wird der Knick der Bismarckstraße etwas entschärft, da es dann keine aufeinanderfolgenden rechten Winkel mehr sind.
Ein rechtwinkliges Einmünden von Rems- und Olgastraße zur Bismarckstraße stimmt mit der Wirklichkeit aber nicht überein, dadurch würde die Fahrt von Rems- zu Olgastraße und umgekehrt mMn zu stark verfälscht.

Eine hundertprozentige Lösung gibt es mit reinen Linien halt nicht.

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#8 2021-01-02 00:19:19

the-asca
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Re: Sinnvolle Kreuzungsgeometrie?

Das Problem wirst du nicht gelöst bekommen, weil es darin begründet ist, dass die Linien aus Realität -> Karte halt vereinfacht sind. In Realität hast du halt jeweils 2 Fahrspuren. Zeichnest du diese als Linie ein, dann passt alles:
1.jpg
Es entspricht dem Satelitenbild und dem Fahrgefühl (eine Kreuzung, nicht 2x eine Einmündung).

Das Problem kommt jetzt, wenn du halt eine nur Mittellinie der Straße nutzt (so wie es halt in OSM i.d.R. der Fall ist, nicht jede Fahrspur einzeln). Zeichnest halt zuerst die Linie Rems-/Olgastraße und führt dann die nördliche Bismarckstraße rauf noch alles ok (grün im folgenden). Nur Mist, jetzt muss die südliche Bismarckstraße ein Knick machen, damit sie den gleichen Punkt trifft (blau). Den gibt es real aber so nicht.
2.jpg

Ok, neuer Versuch: Wir zeichnen erstmal die Bismarkstraße wie sie ist ein (grün) und dann die anderen beiden. Mist, jetzt müssten die ein Knick machen um den Knotenpunkt zu treffen:
3.jpg

Ok, letzte Variante: Wieder erstmal Rems-/Olgastraße, aber diesmal die südliche Bismarckstraße gerade ran (grün). Das ist der aktuelle OSM-Stand sowohl jetzt als auch zuvor.
Da gibt es jetzt 2 Lösungen für die nördliche Bismarckstraße:
alt: der nördliche Teil macht ein seltsamen Knick, der so nicht existiert (blau), aber alles trifft sich am selben Punkt.
neu: kein Knick, dafür trifft diese Linie nun aber nicht mehr den Knotenpunkt sondern etwas östlich davon (gelb).
Edit: Vorschlag Galbinus: gerade raufgezogen, trifft aber halt weiterhin nicht den gleichen Kreuzungspunkt (lila)
4.jpg

Das jetzt neu der nördliche Teil ein Knick in die andere Richtung geht um senkrecht auf alles zu treffen ist egal. Ohne Knick wäre es so wie Galbinus es zeigt und würde weiterhin nicht im selben Punkt landen (was ja dein - nachvollziehbarer) Wunsch ist.

Du kannst jetzt also:

  • es so lassen, denn optimal geht's halt eh nicht

  • wie Galbinus es vorschlägt umsetzen (fände ich am sinnigsten, wie ja schon auch Vorredner erklären)

  • jede Fahrbahn einzeln mappen *hust* ;-)

Gruß,
asca

Edit: Bildquelle: Esri Weltbilder (Klarheit) Beta via iD

Last edited by the-asca (2021-01-02 00:23:46)


Mein Name ist nur "asca" (kleines a und ohne "the-"), bitte so schreiben, vielen Dank.
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#9 2021-01-02 05:32:57

OSM_RogerWilco
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Re: Sinnvolle Kreuzungsgeometrie?

Hmm. Spontan stellt sich das für mich eher so dar:

Kreuzung.png

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#10 2021-01-02 09:43:58

dieterdreist
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Re: Sinnvolle Kreuzungsgeometrie?

ich sehe auch eine Verschwenkung die man aus unseren Daten rauslesen können sollte. RogerWilcos Lösung finde ich ok, die von Galbinus noch ok, während mMn bei the-asca die Besonderheit der Kreuzung weggebügelt wird und das im Detail nicht funktioniert.

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#11 2021-01-02 14:46:48

Galbinus
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Re: Sinnvolle Kreuzungsgeometrie?

Ich finde den Vorschlag von OSM_RogerWilco #9 noch besser als meinen Vorschlag, zumal bei genauerer Betrachtung auf der Straße auch Leitlinien aufgemalt sind, zu denen diese Lösung sehr gut passt.

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#12 2021-01-02 15:58:39

the-asca
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Re: Sinnvolle Kreuzungsgeometrie?

dieterdreist wrote:

während mMn bei the-asca die Besonderheit der Kreuzung weggebügelt wird und das im Detail nicht funktioniert.

Ich habe ja auch gar keine Lösung gezeigt, sondern wollte nur zeigen, was letztlich das Problem ist und wieso es mit dem Ursprungsgedanken von Mammi71 (ein Kreuzungsknoten) letztlich nicht sauber funktionieren kann.
Sicherlich ist das von OSM_RogerWilco gar korrekter, als es aktuell gemappt ist, aber letztlich bleiben es damit gemappt zwei kleine Kreuzungen. Ist ok, muss man sich halt nur bewusst sein.


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#13 2021-01-04 01:42:49

JochenB
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Re: Sinnvolle Kreuzungsgeometrie?

Die Navigationsansagen sind in nahezu allen Lösungen nicht gut.

Wenn der Versatz nicht allzu groß ist, mache ich am Kreuzungsrand (da wo die Rundung losgeht) bei allen Linien einen Knoten und verbinde die dann geradlinig. Dort wo sich die Straßen dann kreuzen kommt der Kreuzungspunkt hin.

Der Winkel stimmt dann nicht mehr ganz, dafür entfällt das "Biegen sie rechts ab, nach 5m biegen Sie links ab". Meines Erachtens der wichtigere und häufigere Anwendungsfall.

Die Alternative wäre, Relationen für das Routing einzufühen, die sagen, was als "geradeaus" anzusagen ist. Das würde das OSM-Modell aber noch pflegeaufwändiger und komplizierter machen.

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#14 2021-01-04 13:48:42

GerdP
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Re: Sinnvolle Kreuzungsgeometrie?

JochenB wrote:

Die Alternative wäre, Relationen für das Routing einzufühen, die sagen, was als "geradeaus" anzusagen ist. Das würde das OSM-Modell aber noch pflegeaufwändiger und komplizierter machen.

Haben/Hatten wir schon : https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … ough_route
Ist aber kaum verständlich und daher sehr fehleranfällig.

Interessant wäre bei der Lösung von OSM_RogerWilconoch, welcher Strassenname an dem "geteilten" Stück verwendet werden muss.

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#15 2021-01-04 14:54:50

Galbinus
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Re: Sinnvolle Kreuzungsgeometrie?

GerdP wrote:

Interessant wäre bei der Lösung von OSM_RogerWilconoch, welcher Strassenname an dem "geteilten" Stück verwendet werden muss.

Meine Meinung: Im Zweifelsfall vergibt man dem kurzen Stück keinen Straßennamen. Bei Kreisverkehren macht man das ja auch so. Die Kreuzungsfläche kann man halt keiner der sich kreuzenden Straßen eindeutig zuordnen.

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#16 2021-01-04 15:28:26

OSM_RogerWilco
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Re: Sinnvolle Kreuzungsgeometrie?

JochenB wrote:

Der Winkel stimmt dann nicht mehr ganz, dafür entfällt das "Biegen sie rechts ab, nach 5m biegen Sie links ab". Meines Erachtens der wichtigere und häufigere Anwendungsfall.

Das ging dann aber in Richtung "Mappen für den Router". Auf der anderen Seite könnte der Router auch das kurze Verbindungsstück als Kreuzungsbestandteil erkennen. Evtl. könnte man das durch entsprechendes Tagging kenntlich machen? So, dass der Router die Linie als Sternpunkt auswertet?

GerdP wrote:

Interessant wäre bei der Lösung von OSM_RogerWilconoch, welcher Strassenname an dem "geteilten" Stück verwendet werden muss.

Galbinus wrote:

Meine Meinung: Im Zweifelsfall vergibt man dem kurzen Stück keinen Straßennamen.

Ja, das sehe ich auch so. Damit verhindert man auch evtl. unlogische Ansagen vom Router. So habe ich es jedenfalls bereits bei einer ähnlichen Kreuzung gemacht.

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#17 2021-01-04 16:44:20

the-asca
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Re: Sinnvolle Kreuzungsgeometrie?

OSM_RogerWilco wrote:

Evtl. könnte man das durch entsprechendes Tagging kenntlich machen? So, dass der Router die Linie als Sternpunkt auswertet?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Junctions
Also der namenlose bekommt dann junction=yes o.ä.? Klingt plausibel
Oder der ganze Bereich: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … 3Djunction

Klingt plausibel für mich, die Straßen sind als Ways halt wirklich so angelegt, wie sie verlaufen (wobei ich die Variante von Galbinus besser finde, denn von der "linken" Remsstraße aus kommen würde man doch beim Fahren kein Schlenker nach rechts machen). Aber die Router haben die Möglichkeit zu erkennen, dass es eine Einheit/Kreuzung ist.


Mein Name ist nur "asca" (kleines a und ohne "the-"), bitte so schreiben, vielen Dank.
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#18 2021-01-04 20:13:27

GerdP
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Re: Sinnvolle Kreuzungsgeometrie?

Also ich kenne junction=yes nur für den Zweck, einen Kreuzungsbereich zu markieren und dann name=* dran zu hängen. Braucht man dorrt, wo Kreuzungen Namen haben.

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#19 2021-01-04 23:13:51

Mammi71
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Re: Sinnvolle Kreuzungsgeometrie?

Vielen Dank für Eure Beteiligung an der Diskussion. the-asca hat die Problematik am besten (bildlich) beschrieben. Danke.

Mit dem Ergebnis Eurer Anregungen bin ich nicht so zufrieden.  Es erstaunt mich ein wenig, wie sehr man sich in Details verfängt (dabei hat OSM doch nicht den Anspruch, das Kataster zu ersetzen) und es sich damit selbst, den Anwendern (Routern) und den Mitmappern unnötig schwer machen. junction=yes fällt für mich daher raus, das ist auch meiner Erinnerung nach ein tag, der für etwas völlig anderes gedacht war. Relationen halte ich auch nicht für eine gute Lösung.

Noch einmal zurück zum Ausgangspunkt. Die Begründungen für die Aufteilung  und Änderung waren:
1. "bei Gegenverkehr kann man nicht geradeaus durchfahren (man muß der Kreuzungsgeometrie folgen und den "Schlenker" ausfahren) "
2. "geometrisch betrachtet treffen sich die Straßenmitten nicht auf der Kreuzung."
3. "Bei einem gemeinsamen Kreuzungspunkt ergibt es dazu spitze Winkel, die so auch nicht gefahren werden."

Meine Sicht/Antwort:
zu 1.: dies ist schlichtweg falsch. In allen Richtungen kann man faktisch geradeaus durchfahren. Die auf die Kreuzung zuführenden Straßen haben eine durchschnittliche Breite von etwa 5,5-6 m, im Kreuzungsbereich weiten sich die Straßen auf bis zu 9 m Breite auf (am Beginn der Radien). Abgesehen von einer leichten Lenkbewegung um dem Straßenverlauf zu folgen ist kein "Schlenker" zu fahren, schon gar nicht um Gegenverkehr auszuweichen.
zu 2.: das ist geometrisch und linear betrachtet richtig, the-asca hat dies anschaulich dargestellt.
zu 3.: wo steht geschrieben, wie groß ein Kreuzungswinkel mindestens sein muss, damit ein LKW-Navi da noch herum routet. So spitzwinklig war es vorher nicht. Und die LKW kommen auf dieser Kreuzung alle problemlos rum - gerade von Süden kommend nach links in die Remsstraße und umgekehrt herrscht verhältnismäßig viel LKW-Verkehr.

Das lineare Datenmodell ist halt nicht kompatibel zu etwas aus dem Rahmen fallende Kreuzungen (und dabei ist die eigentlich harmlos). Wie wichtig ist es Euch, dass die Datenlinie exakt die Straßenmitte abbilden muss und Kreuzungen rechtwinklig sein müssen? Oder ist es nach KISS nicht einfach praktikabler, das in einem Kreuzungspunkt zusammenzuführen, so wie ein Autofahrer das OTG sieht und empfindet. Die durchgehende Bismarckstr. biegt in der Kreuzung wenige Grad ab, die Rems- und Olgastraße sind effektiv vielleicht eine halbe PKW-Breite versetzt. Man fährt keinen "Schlenker", allenfalls eine "Lenkkorrektur".
Keine andere mir bekannte Karte bildet das anders als mit einem Kreuzungspunkt ab.

Ich habe die Kreuzung jetzt mal trotzdem so umgebaut:
https://www.openstreetmap.org/way/892017822
und damit relativ nah am Vorschlag in #9 von OSM_RogerWilco
Ich werde das Routing mal testen und in den nächsten Tagen Mapillary-Bilder aufnehmen und GPS-Tracks aufzeichnen. Mal sehen, wie sich das entwickelt und wir praktikabel das ist.

GerdP wrote:

Interessant wäre bei der Lösung von OSM_RogerWilco noch, welcher Strassenname an dem "geteilten" Stück verwendet werden muss.

Diese Frage stellt sich mir nicht, das ist für mich ganz klar. Die Bismarckstraße geht durch, die anderen beiden Straßen enden hier. Ich sehe keinen Grund, die Namensgebung zu unterbrechen.
Unterstützt sehe ich dies
a) historisch: die jetzige Bismarckstr. gibt es schon ziemlich lange als Straße zur ehemaligen Mühle. Die Remsstraße dagegen ist noch ziemlich jung
b) Kataster: die Bismarckstr. ist ein durchgehendes eigenes Flurstück, das über die Kreuzung hinweg geht. Die Flurstücke der beiden anderen Straßen grenzen hieran an.

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#20 2021-01-04 23:40:02

JochenB
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Re: Sinnvolle Kreuzungsgeometrie?

Mammi71 wrote:

Wie wichtig ist es Euch, dass die Datenlinie exakt die Straßenmitte abbilden muss und Kreuzungen rechtwinklig sein müssen?

Das widerspricht sich, entweder rechtwinklig oder mittig.

Wenn Straßen mit Winkel einmünden, so versuche ich die Linie in der Mitte zu halten. Also mindestens ein Knoten bei Beginn der Radien am Straßenrand und einer in der durchgehenden Straße in etwa in der Mitte der beiden Straßenränder dort. je nach dem. wie aufgeweitet der Kreuzungsbereich ist, ist das dann oft nicht der Winkel der Straße weiter hinten, aber nicht zwangsläufig rechtwinklig.

Bei Kreuzungen gehe ich wie in meinem früheren Post hier beschrieben vor. Das heißt, ich versuche gegenüberliegende Straßen zu verbinden, solange dabei nichts arg Falsches rauskommt. Da sind also nur die 4 Punkte am Beginn der Radien in der Mitte der jeweiligen Fahrbahn, alles andere ergibt sich.

Es gibt m. E. keinen Zwang und Grund, Straßen unbedingt rechtwinklig einmünden zu lassen.

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#21 2021-01-05 00:14:30

dieterdreist
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Re: Sinnvolle Kreuzungsgeometrie?

the-asca wrote:

Sicherlich ist das von OSM_RogerWilco gar korrekter, als es aktuell gemappt ist, aber letztlich bleiben es damit gemappt zwei kleine Kreuzungen. Ist ok, muss man sich halt nur bewusst sein.


es sind 2 Kreuzungen, wenn man sich die Mittellinien ansieht ergeben sich 2 Dreiecke.

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#22 2021-01-05 00:26:56

Mammi71
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Re: Sinnvolle Kreuzungsgeometrie?

dieterdreist wrote:

es sind 2 Kreuzungen

... im Abstand von 2 m?

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#23 2021-01-05 01:13:46

MKnight
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Re: Sinnvolle Kreuzungsgeometrie?

Mammi71 wrote:

zu 3.: wo steht geschrieben, wie groß ein Kreuzungswinkel mindestens sein muss, damit ein LKW-Navi da noch herum routet. So spitzwinklig war es vorher nicht. Und die LKW kommen auf dieser Kreuzung alle problemlos rum - gerade von Süden kommend nach links in die Remsstraße und umgekehrt herrscht verhältnismäßig viel LKW-Verkehr.

Das lineare Datenmodell ist halt nicht kompatibel zu etwas aus dem Rahmen fallende Kreuzungen (und dabei ist die eigentlich harmlos). Wie wichtig ist es Euch, dass die Datenlinie exakt die Straßenmitte abbilden muss und Kreuzungen rechtwinklig sein müssen? Oder ist es nach KISS nicht einfach praktikabler, das in einem Kreuzungspunkt zusammenzuführen, so wie ein Autofahrer das OTG sieht und empfindet. Die durchgehende Bismarckstr. biegt in der Kreuzung wenige Grad ab, die Rems- und Olgastraße sind effektiv vielleicht eine halbe PKW-Breite versetzt. Man fährt keinen "Schlenker", allenfalls eine "Lenkkorrektur".

+2

Wenn man da irgendwie Micromapping machen will, dann muss man wahrscheinlich endlich weg von node=node.
Ich meine, dass man kein Relationsvoodoo oder mappen für den Router braucht, wenn man Kreuzungsnodes (neue) Eigenschaften geben würde.
Hier im konkreten Beispiel, was ja eigentlich eine normale Kreuzung ist, auf den Node: "crossing:spitzewinkel=none" oder "crossing:grosseKreuzung" so die Baustelle. Mässig schlaue Router bekommen dann die Info, dass sie den lächerlich wenig spitzen (errechneten) Winkel verwerfen (oder gar nicht erst errechnen) und fertig.

Hat dann auch den positiven Nebeneffekt, dass man solche Sachen nicht tagelang im Forum diskutieren muss, sondern sich in der OSM-DB an relevanten realen Problemen abarbeiten kann.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#24 2021-01-05 08:53:28

OSM_RogerWilco
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Re: Sinnvolle Kreuzungsgeometrie?

Ich finde es gut, dass das Thema hier diskutiert wird. Für mich sind die Argumente wertvoll. Ich hatte schon früher die gleiche Frage und bin mir unsicher was sinnvoller ist. Es wird ja niemand gezwungen seine Zeit hier zu "verplempern". wink

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#25 2021-01-05 18:26:52

Mammi71
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Re: Sinnvolle Kreuzungsgeometrie?

Hallo,

das Wetter war zwar beschissen heute, aber zumindest im Editor (iD) sind die aktuellen GPS-Tracks und Mapillary-Bilder aufrufbar.

Zum GPS-Track: ich habe einen externen GPS-Empfänger verwendet. Dieser lag hinter der Windschutzscheibe auf der Fahrerseite ganz links, daher real schon eher zur Straßenmitte hin. Die Lagegenauigkeit der Tracks ist trotz Regenwetter recht gut, die Abweichung beträgt nach ausgerichtetem Luftbild schätzungsweise 1 m nach Südwesten. So kann sich jeder selbst einen Eindruck von der Kreuzung machen.

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