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#1 2020-12-30 21:48:47

erikp
Member
Registered: 2017-06-12
Posts: 7

Was zählt als Bürgersteig (Sidewalk)?

Hallo,

das Wiki definiert das leider nicht.

gepflasterte oder asphaltierte Gehwege neben einer Straße - das ist ganz klar ein Bürgersteig.

Wenn da aber nichts gepflastert oder asphaltiert ist sondern nur eine Art Trampelpfad, jedoch mit Bordstein - zählt das als Bürgersteig? Und ohne Trampelpfad, also ein naturbelassene Fläche zwischen Bordstein und Grundstücksgrenze?

Und ganz ohne Bordstein - dann zählt der Trampelpfad nicht als Bürgersteig, richtig?

Viele Grüße
Erik

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#2 2020-12-30 22:35:36

jengelh
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Registered: 2015-01-05
Posts: 193

Re: Was zählt als Bürgersteig (Sidewalk)?

Gesucht und zitiert:

„Primärfunktion des Gehbereiches ist der Fußgängerverkehr. Seine Oberfläche sollte daher leicht und angenehm zu begehen, rutschsicher, frei von Hindernissen und Verschwenkungen, möglichst eben und über längere Entfernungen einsehbar sein.“ (ESG, 3.1.3.) Gehwege sollten - zumindest in der Gehbahnmitte - einen glatten Belag haben und „stets in einwandfreiem Zustand“ gehalten werden (EFA, 4.2).

Daraus ergibt sich: es muss baulich mal was getan worden sein, auch Sidewalks aus wassergebundene Decken sind damit zulässig. Erdboden fällt da eigentlich raus.

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#3 2020-12-31 01:17:45

aeonesa
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From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
Posts: 606

Re: Was zählt als Bürgersteig (Sidewalk)?

Für mich ist die Abgrenzung zur Straße durch eine Bordstein ein klares Merkmal für einen Bürgersteig. Egal was für ein Belag drauf ist.

Gehwege sollten - zumindest in der Gehbahnmitte - einen glatten Belag haben und „stets in einwandfreiem Zustand“ gehalten werden

Wenn das ein Merkmal ist, sind etliche Bürgersteige, die ich kenne, dann keine. Wobei einwandfreier Zustand durchaus ausgelegt werden kann. tongue

Last edited by aeonesa (2020-12-31 01:18:03)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#4 2020-12-31 12:57:36

pyram
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Registered: 2012-06-16
Posts: 1,251

Re: Was zählt als Bürgersteig (Sidewalk)?

aeonesa wrote:

Für mich ist die Abgrenzung zur Straße durch eine Bordstein ein klares Merkmal für einen Bürgersteig...

Für mich ist das ein Hinweis auf das Vorhandensein eines Bordsteins ( https://www.mapillary.com/app/?lat=49.4 … 668&zoom=0 ) ;-P

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#5 2020-12-31 14:24:49

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Registered: 2017-05-16
Posts: 327

Re: Was zählt als Bürgersteig (Sidewalk)?

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#6 2020-12-31 17:38:09

the-asca
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Registered: 2020-05-18
Posts: 117

Re: Was zählt als Bürgersteig (Sidewalk)?

Ein Bordstein soll ein Bürgersteig erzeugen? Stimme ich überhaupt nicht zu. Letztlich kann ein Bordstein verschiedene Funktionen haben:

  • Ableitungssystem zwecks Regenwasser

  • Hemmschwelle für Autofahrer von der Fahrbahn abzukommen

    • sodass bei einem Bürgersteig die Bürgersteignutzer geschützter sind

    • Grünanlagen neben Fahrbahn geschützer sind

    • ...

  • ....

Ein Bordstein macht doch noch kein Bürgersteig. Ein Bürgersteig ist meiner Meinung nach etwas, das konkret angelegt wurde. Ob das nun Asphalt, Pflastersteine, Betondecke, ... ist, wäre halt egal. Aber ein Trampelpfad, der sich halt ergibt, weil es eben kein Bürgersteig gibt (und die Fußgänger nunmal nicht schweben können), sollte nicht zum Bürgersteig werden. Gerade wenn man mal mit Rollator, Kinderwagen, Rollstuhl, ... unterwegs ist möchte man wohl durch ein Routing nicht auf einen 30cm-Trampelpfad geleitet werden.

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#7 2020-12-31 21:58:53

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,447

Re: Was zählt als Bürgersteig (Sidewalk)?

Für mich ist ein Bürgersteig ein angelegter Fußweg direkt neben der Fahrbahn, der von der Fahrbahn klar getrennt ist, durch einen Bordstein (egal ob hoch oder abgesenkt), einen Rinnstein oder dergleichen.
Bordstein neben der Straße und dahinter ein Trampelpfad reicht mir nicht, um etwas zum Bürgersteig zu erklären. Allerdings ist nicht jeder Bürgersteig gepflastert oder asphaltiert, es kann auch Sand oder Schotter sein und diese Sand- oder Schotteroberfläche kann auch grasbewachsen sein, ist dann manchmal nicht einfach von einem Trampelpfad neben einem lediglich als Straßenbegrenzung gedachten Bordstein zu unterscheiden.
Bei einem Weg, der sich nicht direkt an der Straße sondern erst jenseits eines Grünstreifens befindet, tendiere ich dazu, diesen nicht als Bürgersteig sondern als Fußweg einzuzeichnen. Wenn dieser Grünstreifen nur sehr schmal ist, könnte man dies zwar durchaus als Bürgersteig definieren, aber wenn sich ein mehrere Meter Grünstreifen zwischen Straße und Fußweg befindet (wie z.B. in Alleen, oder wenn sich der Straßengraben zwischen Fußweg und Straße befindet), ist das für mich kein Bürgersteig mehr sondern lediglich ein parallel zur Straße verlaufender eigentständiger Fußweg.
Die Übergänge zwischen Bürgersteig, Fußweg und Trampelpfad sind aber aus meiner Sicht fließend.

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#8 2021-01-01 15:39:42

JochenB
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Registered: 2012-01-24
Posts: 208

Re: Was zählt als Bürgersteig (Sidewalk)?

Ich denke auch, dass ein Bürgersteig zu diesem Zweck angelegt wurde. Das schließst nicht aus, dass die ehemals geschlämmte Decke komplett mit Gras überwachsen ist oder nur noch ein schmaler Trampepfad zwischen dem Gras verblieben ist. Wenn er gut als angelegter Bürgersteig erkennbar ist, ist es ein Bürgersteig.

Klar ist der Übergang fließend. Wenn der Trampelfad auf dem ehemals gut gepflegten Bürgersteig nur noch eine holprige Matschrinne ist, könnte man das auch als Trampelpfad auf einem ehemaligen, aber nicht mehr vorhandenen Bürgersteig ansehen.

Wenn man so etwas als Bürgersteig mappt, sollte man zusätzliche Eigenschaften taggen ('sidewalk:right:smoothness=bad' und 'sidewalk:right:surface=ground').

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#9 2021-01-01 19:41:37

erikp
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Registered: 2017-06-12
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Re: Was zählt als Bürgersteig (Sidewalk)?

Also ist das hier anscheinend kein Bürgersteig
https://www.mapillary.com/app/?lat=52.3 … menu=false

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#10 2021-01-01 22:01:42

JochenB
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Registered: 2012-01-24
Posts: 208

Re: Was zählt als Bürgersteig (Sidewalk)?

Ich denke ist ein Grenzfall.

Links sieht man noch den Rest der sandgeschlämmten Oberfläche. Das war sicher ein Bürgersteig und wenn darauf ein Trampelpfad bis zur Kreuzung durchgeht würde ich es als einen taggen.

Rechts mag das mal ein Bürgersteig gewesen sein, aber es gibt nichtmal ein Trampelpfad auf dem huckeligen Gras. Würde ich nicht als 'sidewalk' taggen.

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#11 2021-01-01 23:48:28

the-asca
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Registered: 2020-05-18
Posts: 117

Re: Was zählt als Bürgersteig (Sidewalk)?

erikp wrote:

Also ist das hier anscheinend kein Bürgersteig
https://www.mapillary.com/app/?lat=52.3 … menu=false

Für mich absolut kein Bürgersteig sondern lediglich eine Straße wo links und rechts eine Regenrinne verläuft und daher dort halt Kantensteine liegen. Die "sandgeschlämmte Oberfläche" sieht man, wenn man ein Bild zurückgeht, dass es lediglich eine Einfahrt ist. Selbst wenn das keine Einfahrt wäre, ist sowas auch einfach mal Überbleibsel vom Straßenbau.

Sowas hier wäre für mich gerade so noch als "Bürgersteige" verstehbar:
https://www.mapillary.com/app/?lat=52.5 … IeOW4rgDeg
Wobei auch das für mich eher wie Galbinus schrieb ein Fußweg/Pfad der halt entlang der Straße verläuft. Aber der Mappingeinfachheit von mir aus halt "sidewalk" an der Straße.
Denn "angelegt" wurde davon nichts, das ist einfach ein viel betrampelter Bereich, weil kein Fußgänger/Radfahrer auf den ollen alten Pflastersteinen langgehen würde.

Last edited by the-asca (2021-01-01 23:48:52)

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#12 2021-01-02 19:26:00

Robhubi
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Re: Was zählt als Bürgersteig (Sidewalk)?

erikp wrote:

Also ist das hier anscheinend kein Bürgersteig
https://www.mapillary.com/app/?lat=52.3 … menu=false

Ein Bürgersteig (sidewalk) ist als Teil der Straße definiert. Als Nutzungsstreifen für Fußgänger sollte eine bauliche Einheit zu den daneben liegenden Fahrstreifen erkennbar sein. Ein Gehweg, als eigenständige Verkehrsfläche für Fußgänger, kann natürlich auch abschnittsweise neben einer Straße verlaufen. Damit wird er aber zu keinem Nutzungsstreifen der Parallelstraße.

Dein Beispiel zeigt also keinen Bürgersteig.

Mehr Beispiele im Wiki Gehsteig und im Forum Fahrrad-Tagging auf Gehsteigen

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#13 2021-01-02 23:48:05

JochenB
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Re: Was zählt als Bürgersteig (Sidewalk)?

the-asca wrote:

Die "sandgeschlämmte Oberfläche" sieht man, wenn man ein Bild zurückgeht, dass es lediglich eine Einfahrt ist. Selbst wenn das keine Einfahrt wäre, ist sowas auch einfach mal Überbleibsel vom Straßenbau.

Komisch, ich kann das nicht sehen. Das ist auch auf den Mapillary-Bildern davor außerhalb vom Fotobereich.

Wenn ich an dieser Stelle nur die Bilder von Mapillary als Quelle hätte, würde ich den Schlüssel 'sidewalk=*' garnicht setzen, weil ich nicht weiß, ob das Sandgeschlämmte durchgeht oder nur an der Einfahrt ist oder gar nur ein Rest vom Straßenbau.

Robhubi wrote:

Ein Bürgersteig (sidewalk) ist als Teil der Straße definiert. ... bauliche Einheit zu den daneben liegenden Fahrstreifen ...

Dein Beispiel zeigt also keinen Bürgersteig.

Ist doch eine bauliche Einheit! Nach dem Gerinne kommt der Bordstein und dann der Bürgersteig. Nur ist vermutlich über das 'compacted' Gras gewachsen.

Ab welcher Grashöhe und Büscheldichte man das nicht mehr als Bürgersteig mappt, ist schwer hart festzulegen. Rechts würde ich keinen Bürgersteig (mehr) sehen. Links sehe ich schlichtweg nicht genug, siehe oben.

Es gab und gibt vermutlich noch Dörfer, da sind alle Bürgersteige nur sandgeschlämmt. Wieviel Gras dort wächst hängt dort von der Pflege (Harken durch die Anwohner) und der Fußgängerdichte ab und kann vor jedem Haus anders aussehen. An einem "Endstück" wie im Bild läuft halt niemand lang bzw. pflegt es keiner außer Gras schneiden.

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#14 2021-01-03 00:00:22

the-asca
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Re: Was zählt als Bürgersteig (Sidewalk)?

JochenB wrote:
the-asca wrote:

Die "sandgeschlämmte Oberfläche" sieht man, wenn man ein Bild zurückgeht, dass es lediglich eine Einfahrt ist. Selbst wenn das keine Einfahrt wäre, ist sowas auch einfach mal Überbleibsel vom Straßenbau.

Komisch, ich kann das nicht sehen. Das ist auch auf den Mapillary-Bildern davor außerhalb vom Fotobereich.

Bild von davor:
thumb-2048.jpg

100% Einfahrt, man sieht doch da links das Tor und nur halt so breit wie eine Einfahrt halt ist und abgesenkte Bordsteinkante

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#15 2021-01-03 00:22:19

JochenB
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Re: Was zählt als Bürgersteig (Sidewalk)?

the-asca wrote:
JochenB wrote:
the-asca wrote:

Die "sandgeschlämmte Oberfläche" sieht man, wenn man ein Bild zurückgeht, dass es lediglich eine Einfahrt ist. Selbst wenn das keine Einfahrt wäre, ist sowas auch einfach mal Überbleibsel vom Straßenbau.

Komisch, ich kann das nicht sehen. Das ist auch auf den Mapillary-Bildern davor außerhalb vom Fotobereich.

Bild von davor:

100% Einfahrt, man sieht doch da links das Tor und nur halt so breit wie eine Einfahrt halt ist und abgesenkte Bordsteinkante

Ja Einfahrt ist klar, aber vor und nach der Einfahrt ist ein Gemisch aus Grasbüscheln auf - vermutlich - sandgeschlämmter Decke hinter dem Bordstein, zoome mal mal rein! Früher sicher nur sandgeschlämmt ohne Gras und früher daher eindeutig 'sidewalk'. Was ich nicht sehe, wie das in Richtung Kreuzung weitergeht.

Aber ist nicht so wichtig, ist ein Grenzfall, wird jeder anders mappen. Ich würde anhand der Fotos garnichts mappen und das sidewalk-Tag weglassen, bis ich vor Ort war oder jemand anders dort mit Kamera langefahren ist und ich sehen kann, wieviel Gras schon drübergewachsen ist. Ein 'sidewalk=rechts nö und links unklar' ist ja nicht vorgesehen.

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#16 2021-01-03 00:44:53

the-asca
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Re: Was zählt als Bürgersteig (Sidewalk)?

Du bist nicht oft in Brandenburg unterwegs? big_smile

Also wenn du mit "sandgeschlämmt" meinst, da hätte irgendein Bauarbeiter mal irgendwas bewusst nach Plan dort gemacht (rumgeschlämmt), dann kann ich dir sagen: Höööchst wahrscheinlich nicht. Das sieht hier überall so aus, wenn irgendwo nur eine Straße gebaut werden sollte, dann halt alles aufgerissen wird, Straße hingesetzt und links und rechts wieder der übrige "Brandenburger Mutterboden" (aka Sand mit ein bissel Dreck) hingekippt wird. Nach 10-20 Jahren schaffen es dann ein paar Grashalme und Unkraut dort sich irgendwie (in Büscheln) anzupflanzen. Die Nadelbäume drumherum tun ihr übriges durch abfallende und bodenbedeckende Nadeln, dass Gras flächig wächst.
Sandgeschlämmt ist das Ganze nur durch den Regen.

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#17 2021-01-03 00:49:38

JochenB
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Re: Was zählt als Bürgersteig (Sidewalk)?

Stimmt, sandgeschlämmt ist dort oft der Urszustand smile

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#18 2021-01-03 01:02:35

Robhubi
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Re: Was zählt als Bürgersteig (Sidewalk)?

JochenB wrote: Ist doch eine bauliche Einheit!

Zur baulichen Einheit gehören auch eine vergleichbare Oberflächenqualität und eine vergleichbare Pflege. Beides trifft hier nicht zu.
Der Bordstein kennzeichnet i.d.R. nicht den Anfang des Bürgersteiges, sondern das Ende der Fahrbahn. Beispiele Mittelstreifen und Verkehrsinsel.
Nach dem Bordstein kommt oft ein Grünstreifen. Wenn du im Beispiel von erikp 4 Bilder zurückgehst, siehst du es.

Ein gepflegter Makadam-Belag ist als Bürgersteig sicher gut geeignet, das Beispiel von ericp schaut mir links aber viel mehr nach einem Bankett aus.

JochenB wrote: Ich würde anhand der Fotos garnichts mappen

Fein, wir sind uns ja eh einig :-)

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#19 2021-01-04 22:04:52

the-asca
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Re: Was zählt als Bürgersteig (Sidewalk)?

Ist das hier ein Bürgersteig?
thumb-2048.jpg
Quelle

Also sowas gibt es hier in den ganzen Wohnstraßen zu Hauf. Also ganze Straße ist asphaltiert aber eine (gefühlt zufällig ausgewählte) Seite hat halt so'n 1m-Breiten Pflasterstreifen in rot - so die typische Farbe für Radwege. Teils trifft das so kurios an Kreuzungen aufeinander, dass es erst links, dann rechts an der Straße ist.

Mir ist einerseits unklar, was das nun rechtlich für mich als Fußgänger, Radfahrer, Autofahrer bedeuten soll. Ist das ein Fahrradweg? Ganz sicher nicht, da Zeichen fehlt. Hat das überhaupt eine andere Bedeutung? Für mich ist das reine Optik.

Und daher auch OSM-seitig wäre es für mich kein Bürgersteig. Weil es ergibt für mich als Bürger kein Sinn extra auf der z.B. linken Seite zu laufen, nur weil dort sowas ist, ich aber in den Gegenverkehr reinlaufe, der ja ebenfalls darauf normal langfährt. Ich tu' mich echt schwer damit, dies als "sidewalk" zu taggen.
Ich mein es gibt auch normale Straßen, wo teils mit einem anderen Material halt ein beschädigter Rand ausgebessert wurde. Ist da auch nur eine optische Sache.

Ich hoffe das ist anderen hier auch schon in Natura öfters untergekommen. Ist hier gefühlt der neuste modische Schrei im Anwohnerstraßenbau. Wenn man es nicht kennt, könnte man wirklich noch "sidewalk" für plausibel halten. Läuft man aber mal über 3-4 Kreuzungen und sieht wie völlig chaotisch das ganze ist, dann ändert man durchaus schnell diese Einschätzung.

Gruß,
asca

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#20 2021-01-04 22:50:33

Robhubi
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Re: Was zählt als Bürgersteig (Sidewalk)?

Ein lupenreiner Bürgersteig. Ein ähnliches Beispiel in Kasseedorf (linker Streifen)

Edit: (linker Streifen)

Last edited by Robhubi (2021-01-05 21:54:14)

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#21 2021-01-04 23:02:08

JochenB
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Re: Was zählt als Bürgersteig (Sidewalk)?

the-asca wrote:

Also sowas gibt es hier in den ganzen Wohnstraßen zu Hauf. Also ganze Straße ist asphaltiert aber eine (gefühlt zufällig ausgewählte) Seite hat halt so'n 1m-Breiten Pflasterstreifen in rot - so die typische Farbe für Radwege. Teils trifft das so kurios an Kreuzungen aufeinander, dass es erst links, dann rechts an der Straße ist.

Sinn ist wohl der, die Straße optisch schmaler zu machen weil man sich nicht getraut, die Straße wirklich enger zu machen. Schon das optisch schmaler machen verringert die Geschwidnigkeit und verbessert das Sicherheitsgefühl als Fußgänger.

Beim Mappen ignoriere ich sowas oder nutze das lanes-Schema für die Oberfläche und Breite, aber ohne irgendwelche access-Tags. Der rote Streifen ist ebenso Multifunktionsstreifen wie der schwarze.

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#22 2021-01-04 23:07:32

JochenB
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Re: Was zählt als Bürgersteig (Sidewalk)?

Robhubi wrote:

Ein lupenreiner Bürgersteig

Lupenrein aber nur, weil es in den Planungsunterlagen als Gehweg bezeichnet wurde. Hätten die dort "Parkstreifen" geschrieben, wäre es ein Parkstreifen.

Ohne Blick in die Planungsunterlagen wird man es also nicht wissen, was genau der Zweck sein soll.

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#23 2021-01-04 23:33:26

the-asca
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Re: Was zählt als Bürgersteig (Sidewalk)?

Robhubi wrote:

Ein lupenreiner Bürgersteig. Ein ähnliches Beispiel in Kasseedorf

Nope, dein "ähnliches" Beispiel ist ganz anders, weil hier gar eine Regenrinne zwischen den Teilen ist (linke Seite) und die rechte Seite hat ja sogar eine (kleine) Bordsteinkannte. Zudem ist der asphaltierte Bereich breit genug, dass da 2 Autos (wenn auch eng bei 4,75) aneinerander vorbei kommen (bei meinem Beispiel definitiv nicht). Ja, in deinem Beispiel hätte ich beide seiten auch als Bürgersteig gesehen. Denn Autos fahren i.d.R. ja so, dass die Regenrinne nicht mittig unter Ihnen ist.

JochenB wrote:

Sinn ist wohl der, die Straße optisch schmaler zu machen weil man sich nicht getraut, die Straße wirklich enger zu machen. Schon das optisch schmaler machen verringert die Geschwidnigkeit und verbessert das Sicherheitsgefühl als Fußgänger.

Beim Mappen ignoriere ich sowas oder nutze das lanes-Schema für die Oberfläche und Breite, aber ohne irgendwelche access-Tags. Der rote Streifen ist ebenso Multifunktionsstreifen wie der schwarze.

Ein Bürgersteig verbessert da eher mein Sicherheitsgefühl. Aber hast schon recht, klingt plausibel, wieso sowas "nichts ganzes und nichts halbes" da gebaut wird.
Hast du mal ein Beispiel im lanes-Schema?
Ich würde sowas in etwa so taggen:

lanes=2
width:lanes=3.1|1.2
surface:lanes=asphalt|paving_stones

Kann lanes=2 weggelassen werden, weil es für den highway-Typ bereits Annahme ist?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … s#Annahmen

Gruß,
asca

PS: Wer hat eigentlich verbrochen, dass bei sidewalk-Keys der Subkey dahinter steht und bei lanes davor? xD

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#24 2021-01-04 23:44:51

JochenB
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Re: Was zählt als Bürgersteig (Sidewalk)?

the-asca wrote:

Ich würde sowas in etwa so taggen:

lanes=2
width:lanes=3.1|1.2
surface:lanes=asphalt|paving_stones

Ich auch

the-asca wrote:

Kann lanes=2 weggelassen werden, weil es für den highway-Typ bereits Annahme ist?

Ich glaube dann meckert der Validator, das kratzt am Ehrgefühl. smile

Ich nehme seit einiger Zeit immer 'lane_markings=no' hinzu, wenn das keine markierten Spuren sind.

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#25 2021-01-05 22:06:30

Robhubi
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Re: Was zählt als Bürgersteig (Sidewalk)?

the-asca wrote:

Nope, dein "ähnliches" Beispiel ist ganz anders, weil hier gar eine Regenrinne zwischen den Teilen ist (linke Seite) ...

StVO 1960 § 2 Abs. 1 Z. 10: Gehsteig ist ein für den Fußgänger bestimmter, von der Fahrbahn durch Randsteine, Bodenmarkierungen oder dergleichen abgegrenzter Teil der Straße.

Die Bandbreite von „oder dergleichen“ ist in tausenden Entscheidungstexten zu Parkvergehen nachlesbar. Empfehlenswert!

Entscheidung VwGH 17.6.1992, 92/02/0142: Eine Abgrenzung der Verkehrsfläche zwischen der Fahrbahn und einer am Straßenrand befindlichen Mauer durch ein Pflasterband lässt auch dann einen Gehsteig erkennen, wenn dieses Pflasterband nicht über das Fahrbahnniveau hinausragt.

Die Regenrinne ist nicht das entscheidende Merkmal, sondern die andersartige Pflasterung stellt die Ähnlichkeit zwischen den Beispielen her. Solche Bürgersteige sind oft in Fußgängerzonen mit zeitweise geöffneter Straßen zu finden. Beispiel in Graz  (Gehsteig links und rechts)

Die Breite ist irrelevant, da die StVO keine Mindestbreiten nennt. Diese sind nur in der Bauordnung zu finden, die aber für bestehende Straßen ohne Bedeutung ist.

Einschränkung: Alle zitierten Rechtstexte sind aus Österreich.

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