Vorgestern in einem andren Thread davon gelesen, dass ein “hiking=yes” an Wanderwege, die nicht Teil einer Wanderroute sind, angebracht werden kann, unter dem Vorbehalt: “natürlich nur, wenn sich einer auskennt”.
Im Wiki ist das nicht dokumentiert. Laut taginfo und ein paar overpass-turbo Abfragen gibt es allerdings viele tausend solcher Wege. Spricht da etwas dagegen, das zu dokumentieren? Das Wiki beschreibt ja, was gemacht wird, von daher wohl OK?
Ich habs dort im Talk eingefügt, aber das liest dort glaub ich so bald keiner. Also vorsichtshalber hier noch einmal angeklopft, ob ich da nicht in ein Wespennest steche damit.
Hm, 'hiking=‘* an Wegen ist ja eine Konkretisierung von 'foot=’* und das eine Konkretisierung von 'access='*. Das Tag sagt, dass Wandern erlaubt ist. Kann könnte man ins Wiki aufnehmen, aber ich finde das, naja, höchstens als Beitrag zum Schmunzeln.
Einen Mehrwert ggü. ‘foot=yes’ gäbe es ja nur, wenn an einem Weg das Zufußgehen erlaubt, das Wandern jedoch verboten ist. Ich vermute, das gibt es weltweit nicht ein einziges Mal.
Ich kenne auch keinen Weg, der Wanderern offensteht und gleichzeitig für nicht-wandernde Fußgänger gesperrt ist, so dass diese Konkretisierung wenig Sinn macht.
Dass es nicht im Wiki steht wird daran liegen, dass der Tag weitgehend sinnlos ist. Wandern kann man überall, wo man zu Fuß gehen kann, sogar durch Städte hindurch.
Unter welchen Bedingungen das Wandern attraktiv ist, ist höchst subjektiv. Ein Langstreckenwanderer wird auch durch eine Großstadt wandern. Der übliche Eintagesausflügler wird schon vom Durchqueren von Kleinstädten genervt sein.
Wenn, dann müssten die Eigenschaften getaggt werden, die einen Weg zum Wandern attraktiv machen (Aussicht? Grün? Schatten? Geradlinigkeit/Abwechslungsreichhaltigkeit? Sehenswürdigkeiten? Bänke? … ) auch das stelle ich mir schwierig vor.
Also wenn es keine anderen Einwände gibt als den vorgebrachten, dann verstehe ich das als grünes Licht dafür, eine gängige Praxis zu dokumentieren. Noch bis morgen warten, vielleicht kommt noch was…
Hm, bisher gab es einen kritschen Hinweis von mir und eine Rückmeldung, dass es vermutlich keinen Anwendungsfall gibt.
Ich finde es sehr gut, dass du die Änderung zur Diskussion stellst, aber aus diesem Feedback das Fazit zu schließen, die Änderung wäre OK, halte ich für ziemlich gewagt.
Vor allem ist (zumindest mir) noch nicht klar, was genau du dokumentieren willst und was der Mehrwert dieser Dokumentation ist!
Welche Werte soll 'hiking='* an Wegen haben (yes/no/offizial/designated/permitted …)?
Was ist der praktische Anwendungsfall?
Was der Unterschied zu 'foot='* an Wegen?
Was bedeutet ‘hiking=yes/no/…’? ‘No’ als Wanderverbot, ‘yes’ als Wandererlaubnis? Oder ‘yes’ als Empfehlung, dass hier wandern besonders schön ist und ‘no’ , dass es hier nicht so schön ist? Weclhe Kriterien soll es dafür geben?
Letzteres wäre eine neue Logik, die von der bisherigen abweicht ('foot=‘, 'bicycle=', 'mtb=’* …). Vor einem solchen Change sollte schon eine etwas umfangreichere Diskussion stattfinden.
Wenn wir abstimmen sollen, würde ich mit dieser Informationslage ein -1 abgeben.
+1 zu JochenB, mir ist auch nicht klar, was du da eigentlich dokumentieren willst.
Was soll ein hiking=yes an einem Weg heißen? Gibt es Wege, deren Wander-Erlaubnis von der Fußgänger-Erlaubnis abweicht, oder warum reicht foot=* nicht aus?
Ins Wiki nur zu schreiben, dass dieses Tag gesetzt wird, ohne zu erklären, was es bedeutet, das kann es ja wohl nicht sein, oder?
Ja also in dem Zuge dann bitte gleich noch dokumentieren:
saunter=yes/no/private/maybe/dontknow
run=yes/no/fast/slow
stroll=yes/no/sideways
promenade=goodweather/badweather
jog=barefoot/sneakers/all
dash=…
Ich wundere mich wie aus “alle Beiträge als Reaktion enthalten Einwände” ein “grünes Licht” interpretiert wird?
“hiking=yes” irgendwo an Wege ranzutaggen hat auch meines Erachtens Null Mehrwert im Gegensatz dazu konkrete Eigenschaften eines Weges zu taggen (und ggf. Wanderwegs-Relationen/-Routen). Handelt es sich um einen Wanderweg/-route, dann wird das auch entsprechend getaggt - siehe: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Wandern#Relation_f.C3.BCr_einen_Wanderweg
Da steht nirgendwo etwas von “hiking” als Key
Ein “hiking=yes” gibt es zwar, aber vorrangig an Nodes, wie auch im Wiki beschrieben um z.B. (Informations-)Schilder für Wanderer/-routen (oder “no” wenn es eher weniger für Wanderer gedacht ist) eindeutiger zu taggen.
Was bislang mit hiking=yes/no an Ways getaggt ist, sind stichprobenartig geschaut entweder Parkplätze (da macht es “irgendwo” noch Sinn) oder halt vööölliges Stückwerk wild einzelne Wegstücke mal mit yes (selten mit no) getaggt. Was macht man da um von einem Wanderweg zum nächsten in 300m zu kommen? Laufen, nicht Wandern?
Das ist seeehr weit entfernt von “gängige Praxis”.
Hier eine Overpass-Abfrage zu “hiking” an Ways: https://overpass-turbo.eu/s/11aa
grün = yes
rot = no
blau = Parkplätze
gelb = Rest
Gerade auch südlich München geschaut und einzig dort gibt es tatsächlich manche größeren Gebiete, wo es kein Stückwerk ist. Nur ich frage mich, was dort nun einen Weg zu einem “Wanderweg” halt macht? Es muss ja ein klares Unterscheidungsmerkmal geben.
Wenn Unterscheidungsmerkmal ist, dass irgendeine Organisation sich um die Pflege konkreter Wege kümmert, dann kann man dies halt entsprechend über eine Relation halt taggen. Quasi als “Wanderwege im Blabla-Gebiet” oder “Wanderwege des Blabla-Vereins”.
Aber einfach “hiking=yes” an Wege zu kleben, wo niemand letztlich weiß, was es konkret aussagen soll? Was regionals höchst wahrscheinlich auch stark unterschiedlich intepretiert wird? Was je Mapper höchst unterschiedlich interpretiert wird?
An dieser Diskussion zeigt sich ein grundsätzlich ein Problem: Access-Tags sind anscheinend nicht ausreichend von anderen Tags abgegrenzt. Es findet immer wieder ein Vermischung zwischen Zugangsbeschränkung und Geeignetheit statt. Sah man neulich auch an der Diskussion zum Thema ADAC und Einträgen von “trailer=no” aus der subjektiven Sicht heraus, dass eine Straße für Gespanne nicht geeignet sei.
hiking=yes macht als Access-Tag ja auch wenig Sinn. Denn wie schon erläutert wurde, gibt es wohl kaum einen rechtlichen Unterschied zu foot=yes
Was bedeutet also hiking=yes? Das ein Weg offiziell als Wanderweg vorgesehenen ist, also sowas wie hiking=designated? Woran würde das festgemacht - wohl daran, dass eine Wanderroute über diesen Weg führt. Aber wenn dies der Fall ist, wäre hiking=designated dann auch überflüssig, weil das ja durch die Wanderwegrelation schon ersichtlich wäre. Oder meint hiking=yes, dass sich dieser Weg (aus subjektiver Sicht) besonders gut zum Wandern anbietet? Wenn dies gemeint ist, was wären dafür die Kriterien? Die einen Wanderer haben gerne saubere, befestigte und ebene Wege (glatter Schooter oder Asphalt), die anderen Wanderer lieben verschlungene und unebene und möglichst unbefestigte Pfade.
Und was machen wir mit anderen Fußgängern? jogging=yes, trailrunnung=yes wären da die nächsten Kandidaten.
Ja, ich hatte auch mal (weil ich es bei einigen Wegen so vorgefunden habe), hiking=yes an Waldwege gepappt. Nach näherer Beschäftigung mit der Sinnhaftigkeit (Access-Tag oder Geeignetheits-Tag? / fehlende Kriterien) bin ich aber wieder davon abgekommen.
Wenn man tatsächlich irgendwie besonders zum Wandern geeignete Wege in OSM kenntlich machen möchte, sollte man dafür klar von Acces-Tags unterscheidbare Tags definieren und dann noch gleichzeitig Kriterien ausarbeiten, nach denen eine subjektive Einschätzung erfolgen kann.
In https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access gibt es zwar einen Hinweis zum Unterschied Eignung / Berechtigung und hiking=yes ist dort auch aufgeführt. Doch irgendwie ist das ziemlich unberfriedigend.
Im Grund müsste man Access-Tags umstellen von foot=yes auf access:foot=yes etc. Aber das wäre eine riesige Aufgabe.
nur mit ways drin einige Bsp. die “markierte Wanderwege” sein könnten und das wäre auch mein erster Verdacht gewesen: ein tag analog zu lcn/rcn/…=yes für (markierte) Rad- und Wanderrouten
Ich würde hiking=yes so interpretieren, dass man an auf dem Weg eine gewisse Trittsicherheit braucht und der Weg für Untrainierte oder Gehbehinderte nicht unbedingt zum Gehen geeignet ist. Im Grunde genau sac_scale=hiking, wenn ich das an einem Weg sehen würde würde ich nach Vorortprüfung wohl dahin ändern.
Wegweiser ist für mich Ok. Der Tag hiking an Wegen habe ich hier im Großraum Spreewald und Umgebung an nur 5 Wegabschnitten… einer war mein Fehler. Die anderen wenige 100m langen Abschnitte stammen aus einer Zeit, als Wanderwege noch nicht erfasst waren. Ich sehe in meine Hauptmappinggegend keinen Bedarf und keine Notwendigkeit für hiking=yes…
Vielleicht sollte genau das ins Wiki, dass statt ‘hiking=yes’ besser ‘sac_scale=hiking’ zu verwenden ist, da 'hiking='* im Sinne von ‘access:hiking=yes’ verstanden werden kann.
Wenn man (noch) kein Relation anlegen möchte/kann, kann das auch per Tag am Weg erfolgen. Dann wäre ‘lwn/rwn/nwn=yes’ der richtige Tag, nicht ‘hiking=yes’.
hiking=yes als access-Tag (Wandern erlaubt) macht IMHO keinen Sinn.
Es gibt zwar auch auch besonders-geeignet-Tags zu *highway *wie scenic=yes, dieses ist aber laut Wiki an besondere Kennzeichen/Wegweiser wie “Romantische Straße” gebunden.
Ob das überall so realisiert ist, steht auf einem anderen Blatt. Da mag es auch die eine oder andere subjektive Einschätzung “besonders schön” geben.
“Besonders gut für Wandern geeignet, aber nicht markiert” halte ich wie einige Vorredner für kein praktikables Kriterium zum Taggen von Wanderwegen in OSM.
Für die eventuelle Unterscheidung zu Bergwegen und als Einstufung/Eignung sind die sac_scale (auch im Flachland) eingeführt und besser geeignet.
Die gängige Praxis von vielen 1000 Wegen sollte man mal genauer verifizieren …
Es gibt eine Klumpung in Südbayern/Österreich, die nach kleinen Stichproben womöglich von nur einem Mapper (Maler, zuletzt vor 5 Jahren aktiv) stammen …
Die wären aber noch seltener als hiking=yes … Sofern obige Klumpung die Ergebnisse nicht zu sehr verfälscht …
Weitere Stichproben abseits der Klumpung ergaben
eine Rundroute, die zugleich auch eine Relation ist, vmtl. gleichzeitig getaggt
ein paar Wege, die zugleich auch Tags für Wandermarkierungen haben, m.E. sinnvoll, sofern man nicht zu lwn greift, Statistikfrage, was besser ist
paar unmotiviert aussehende Einzelwegabschnitte, zweifelhafter, womöglich aber auch sinnig
und paar Wanderparkplätze, scheint mir sinnvoll
Nicht?
Ich plane aber meine Radausflüge damit!
Ja, Wegweisung wäre ein Kriterium, nicht jede davon ergibt gleich Relationen …
OP hier, nach dem Motto planlos in die Politik, zum bisher Vorgebrachten:
Einwand 1, es wäre ein weiterer access tag ist nicht stichhaltig. Danke denen, die das bemerkt haben und dokumentiert.
Einwand 2: Werte wie lwn/rwn/ etc. wären besser. Da müsste allerdings mehr umgebaut werden, als nur eine Praxis zu dokumentieren. Persönlich finde ich, “designated” trifft es sehr gut und besser als ein einfaches “yes” und ausreichend, weil rwn aufwärts ist in einer Relation sicher besser aufgehoben.
Einwand 3: Es ist zu beliebig - ich denke, das ist wahrscheinlich die Einschränkung, die ein nicht unbedeutender mapper, Anstoß dieses, meines Vorschlags, im andren Thread gemeint hat. Mehr unten.
Zur Vorgeschichte: Ich selber nutze OSM nur beim Wandern. Meine App hebt Relationen hervor und mit sac_scale getaggtes. In den Österreichischen Bergen, funktioniert das gut, obwohl nur die wenigsten Wanderwege zu Relationen gefasst sind. Das sac_scale Tag gleicht das mehr als ausreichend aus. In den niedrigeren Lagen wird es aber schwieriger. Hier sieht alles gleich aus: Wanderwege, Schleichwege, Zugänge zu Hütten und Hochsitzen, Schwammerlsucherpfade, usw. was sich alles in den Daten findet.
Ziel und Zweck: OSM ist zum Wandern unschlagbar spitze. Allerdings ist nicht nur das tagging mit “hiking” irgendwann eingeschlafen, sondern schreitet auch das Bilden von Relationen nicht so wirklich voran, zumindest nicht in Österreich, dem Wanderland aus der Werbung. Das führt dann zu schlechten Karten, man braucht nur die anschauen, die vom Artikel “Wandern” gelinkt werden.
Auf lwn Ebene sind es (hierzulande) einfach so viele Wege, die durch Ausschilderung, Aufstellen von Bänken, prompte Beseitigung von Schäden, Markierung usw. von Gemeinden, Tourismusverbänden, Alpenvereinssektionen usw. als Wanderwege designiert werden, dass der Aufwand die in Relationen zu fassen gar nicht erst versucht worden ist. Ich empfinde das als einen Fehler.
Ich sehe allerdings schwarz, dass sich daran etwas ändert, wenn Relationen das einzige Mittel bleiben, Wanderwege von anderen Wegen zu unterscheiden. So wie in der Schweiz, wo sogar für 250m lange fünf Knoten-ein-Segment-Wege zwischen zwei Wegweisern eine eigene Relation gebildet worden ist, wird das hierzulande nie. In Waymarkedtrails sieht man bei gewissen zoom-levels nicht nur Lücken (in der Schweiz), sondern gleich Löcher (in andren Ländern).
Wenn ich wandere, weiche ich oft von den markierten Wegen ab, weil ich Abwechslung will, weil mir der Rundweg zu lang ist, weil das Wetter schlechter wird usw. Da ist mir die Einstufung ob Wanderweg ziemlich egal.
Das einzige, was ich mir dabei wünsche, ist, dass der in OSM eingetragene Weg auch tatsächlich begehbar ist und ich nicht im Dickicht oder Sumpf lande.
Da ist man allerdings bei markierten Wegen (fast immer ) eher auf der sicheren Seite.
Wenn es um den Wunsch geht, markierte oder anders gewartete Wege von anderen fußläufigen Wegen zu unterscheiden, ohne gleich eine Relation erstellen zu müssen, halte ich hiking=yes für ungeeignet. Ein lwn=yes oder ähnliches wäre für mich das kleinere Übel, ein sac_scale=hiking tut es mMn aber auch und ist etabliert.
) eher auf der sicheren Seite.