You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: forum.openstreetmap.org is being retired. Please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators.
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#1 2020-12-10 14:56:21

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,201

[Knooppuntnetgwerken] Wandelnetwerken met knooppuntnamen ipv nummers

Ik ben opnieuw benaderd, deze keer door een Franse mapper, over een netwerk met knooppunten die geen nummers hebben maar namen. Bij ons erg ongebruikelijk (komt niet voor) maar in Frankrijk, Duitsland, Zwitserland en Oostenrijk zijn die normaal en ze lijken vaak ingebouwd in een integraal bewegwijzeringssysteem.

Zij kijken naar ons knooppuntensysteem en komen dan tot de konklusie dat het in de basis kan, maar de ondersteuning voor namen ipv nummers ontbreekt. Vervolgens verzinnen ze allerlei toevoegingen die niet stroken met het huidige systeem.

Ik heb een pre-proposal https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … e_networks gemaakt over de issues en welke oplossingsrichtingen er denkbaar zijn, en dan bij voorkeur generiek zodat het op alle knooppuntnetwerken van toepassing is en tegelijk "ons systeem" niet verstoort, en conform de wiki-dokumentatie van bestaande algemene keys zoals name, ref, note etc.

Zouden jullie eens willen kijken? Ik kan me voorstellen dat er issues en oplossingsrichtingen zijn die ik niet bedacht heb, of dat mijn bedenksels bij sommige oplossingsrichtingen niet algemeen gedeeld worden.

Ondertussen willen de mappers wel alvast invoeren. Als tijdelijke oplossing heb ik de Franse mapper voorgesteld om
1. De naam op de guidepost op te nemen als rwn_name van het knooppunt.
2. De rwn_ref van alle knooppunten op rwn_ref=o (kleine letter o) te maken, dat is geheel toevallig ook de manier waarop motorbootknooppunten zonder nummer getagd zijn;
3. Alle knooppuntroutes ref=o-o te geven.
4. Verder geen namen in de ref, note en name keys te zetten, omdat dat alleen maar herhaling is van hetzelfde gegeven.

Ik denk dat ze punt 4 liever anders doen, namelijk name=<naam1>-<naam2>. Dat is voor onderhoud en in toepassingen ook wel handiger.
Verder wil men in het buitenland altijd graag de guideposts in de routerelaties opnemen. Dat mag, persoonlijk zie ik er weinig heil in en ik zie het nooit gebruikt worden in toepassingen, maar soit.

Dit zorgt ervoor dat Knooppuntnet Analyse geen feiten meldt, dat Knooppuntnet Planner goed routeert, en dat Waymarkedtrails en OsmAnd het netwerk op een redelijke manier laten zien.


Aan vmarc heb ik gevraagd om te kijken of de tag rXn_name generiek toepasbaar is. Of dit de tag moet worden daar moeten we dan nog consensus over bereiken, maar het gaat erom of het principe werkt dat in plaats van rwn_ref, het label voor de weergave en de output ergens anders vandaan komt.

NB. Dit alles heeft geen enkel gevolg voor Nederland, het is OSM-ondersteuning voor op de weg al aanwezige knooppuntnetwerken in diverse andere landen.

Ik hoor graag zo veel mogelijk meningen!

Offline

#2 2020-12-10 20:44:37

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 2,591

Re: [Knooppuntnetgwerken] Wandelnetwerken met knooppuntnamen ipv nummers

Geen rwn_name maar rwn:name
Ik gebruik die al een tijd, vooral om namen van startpunten aan de knooppunten te geven
Ik ben daar ooit op gekomen omdat rcn_name problemen in de validator van JOSM gaf en geeft en ben toen rcn:name gaan gebruiken. Veel fietsknooppunten in Overijssel en de Achterhoek hebben ook een naam naast het nummer.

Ik wilde overigens vmarc vragen of rXn:name ook in de overzichten kan worden vermeld, daar is nl een naam kolom.


Dick van den Hoven

Offline

#3 2020-12-10 21:24:26

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,201

Re: [Knooppuntnetgwerken] Wandelnetwerken met knooppuntnamen ipv nummers

dvdhoven wrote:

omdat rcn_name problemen in de validator van JOSM gaf

O ja, alternatieve naam zonder naam. Die heb ik in de negeerlijst gezet (negeren / negeer hele groep).
Ik heb de suggestie in het voor-voorstel opgenomen.

Offline

#4 2020-12-11 13:08:48

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,201

Re: [Knooppuntnetgwerken] Wandelnetwerken met knooppuntnamen ipv nummers

Hier is een mooi voorbeeld: https://www.mapillary.com/app/?focus=ph … 36804&z=17

De naam staat midden boven, met de hoogte. Elke "hand" geeft in het midden de netwerknaam en de operator.
De "handen" wijzen naar de aangrenzende knooppunten (1e regel) en eventuele verdere bestemmingen (2e en volgende regels, die vergen dus verderop nog een keuze) in volgorde van afstand.
De gele wiebertjes vind je onderweg tussen de knooppunten, dat zijn de symbols die in twee richtingen de route markeren.

PS ik herinner me nu dat wij s in Duitsland zomaar wat gingen wandelen, toen dachten we "we nemen de gele wiebertjeswandeling" en toen bleken die dingen overal en nergens te staan en we verdwaalden totaal.... Wij hadden nog nooit van knooppunten of zo gehoord, alleen GR5 en rondwandelingen met eigen kleurtjes of symbooltjes! Nu pas breekt het inzicht door...

Last edited by Peter Elderson (2020-12-11 13:13:30)

Offline

#5 2020-12-12 00:13:38

Lachgast
Member
From: Utrecht (UT)
Registered: 2019-07-11
Posts: 489

Re: [Knooppuntnetgwerken] Wandelnetwerken met knooppuntnamen ipv nummers

Hoewel ik de discussie redelijk snap, zou ik wel een keertje een soort sessie willen bijwonen waar de gemiddelde cartograaf ingewijd wordt in routerelaties, netwerken en dergelijken.

Het voorstel klinkt vooralsnog heel redelijk in de oren, en benieuwd wat de vermelding op de wiki gaat brengen qua uniformiteit!

Offline

#6 2020-12-14 15:44:52

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,201

Re: [Knooppuntnetgwerken] Wandelnetwerken met knooppuntnamen ipv nummers

De diskussie is ook bezig op het Duitse OSM-forum. Die kijken toch iets anders tegen de dingen aan, er zijn uiteenlopende meningen ovr hoe het zou moeten, en sommigen vinden dat het niet om een knooppuntnetwerk gaat. Wat zij in ieder geval niet willen is een tijdelijke oplossing met "null-values" in rwn_ref  en de ref van de routes.
Men houdt ook strak vast aan het extra taggen van de beide knooppuntnamen in elke route, en liefst ook nog de guideposts zelf als members erinzetten. Ik vind dat laatste redundant en zie er geen toepassing voor (kan ik wel bedenken maar ik zie het niet gebeuren). Maar als zij het het werk waard vinden, prima.

De Franse mappers hebben geen moeite met de tijdelijke null-values rwn_tag=o en ref=o-o en hebben daardoor nu twee verbonden planbare netwerken bij Toulouse. Maar ook daar wil men zsm van de tijdelijke oplossing af. Ik ondersteun de Fransen nu bij het maken van connections tussen de netwerken.

O ja, en de Fransen willen network=lwn, lwn_ref en lwn_name gebruiken. De punten, de routes en tot nu toe de netwerken worden als lokaal beschouwd. Als de netwerken groeien en samenvloeien zoals bij ons, zouden die misschien regionaal kunnen worden, maar landelijk is waarschijnlijker, en ook dan is rwn niet meer juist. Ze hebben een punt!

Waymarkedtrails negeert de network=* tag gewoon als er network:type-node_network instaat. Maar die doet dan ook niks met de netwerkrelatie, legt geen verband tussen de punten en de routes, valideert niet en en hoeft niet te plannen/routeren.

Last edited by Peter Elderson (2020-12-14 17:04:41)

Offline

#7 2020-12-21 09:06:45

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,201

Re: [Knooppuntnetgwerken] Wandelnetwerken met knooppuntnamen ipv nummers

Peter Elderson wrote:

Ik heb een pre-proposal https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … e_networks gemaakt over de issues en welke oplossingsrichtingen er denkbaar zijn, en dan bij voorkeur generiek zodat het op alle knooppuntnetwerken van toepassing is en tegelijk "ons systeem" niet verstoort, en conform de wiki-dokumentatie van bestaande algemene keys zoals name, ref, note etc.

Ik heb verder geen verwerkbaar kommentaar gehad, behalve de suggestie rwn:name ipv rwn_name.

Uit de diskussies met de Duitsers blijkt dat men vooral geen tijdelijke oplossing wil.
Er werden ook kompleet andere manieren van registreren van knooppunten voorgesteld, maar daar ga ik niet in mee; ik stel een zo klein mogelijke aanpassing van ons huidige knooppuntensysteem voor, die aan de bestaande tagging niets verandert.

Namen van de knooppunten ook in de naam van de routes opnemen is niet konform de wiki over wat een naam is. Ik weet dat de Fransen en de Duitsers het toch gaan doen, maar mijn voorstel suggereert om from=<naam1) en to=<naam2> te gebruiken, of description=<naam1>-<naam2>. Waarbij de Fransen dan <naam1> - <naam2> (dus met extra spaties)  gebruiken omdat zij veel namen met van zichzelf een - erin hebben. Maar dat is niet specifiek voor dit voorstel, want daarin zijn name=* tags optioneel.

Ik heb de issues en oplossingsrichtingen nu verhuisd naar de talk-pagina, een keuze gemaakt en dat ook op de talk-pagina uitgelegd. Het begint nu op een echt voorstel te lijken, waarmee ik zelfs naar de tagging-lijst durf te gaan.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tal … e_networks

@Dick: klopt het dat het bij de knooppuntnamen die jij hebt toegekend, om extra namen gaat, naast het knooppuntnummer?

Last edited by Peter Elderson (2020-12-21 09:19:44)

Offline

#8 2020-12-21 10:14:56

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 2,591

Re: [Knooppuntnetgwerken] Wandelnetwerken met knooppuntnamen ipv nummers

Ja, dat zijn extra namen.
Bij het fietsknooppuntnetwerk in Overijssel, Achterhoek, Stadsregio Arnhem-Nijmegen hebben veel knooppunten ook een naam, die staat dan op het infopaneeel.
Voorbeelden:
kp 13 in Deventer heeft Douwelerkolk op het infopaneel staan, kp 85 iets verderop Rietmansbrug
De namen zeggen iets over de streek en daarom vind ik het leuk om ze vast te leggen.

Bij het wandelnetwerk in Overijssel hebben alle startpunten een eigen knooppunt en een eigen naam. Die knooppunten geef ik nu de naam van het startpunt in rwn:name
Deze naam komt dan ook in de routenaam van de gekleurde routes
Zo wordt het een beetje duidelijker waar welk startpunt ligt en welke routes erbij horen

Bij de Adhterhoek hebben de startpunten wel namen, maar geen eigen knooppunt
De routes daar hebben allen een eigen naam en eigen ref en hoeven dus geen startpuntnaam in de routenaam te hebben.


Dick van den Hoven

Offline

#9 2020-12-21 10:34:52

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,201

Re: [Knooppuntnetgwerken] Wandelnetwerken met knooppuntnamen ipv nummers

@Dick Aha! Dus daarom zijn het ook trailheads=opstappunten. De namen zijn dus inderdaad voor rwn/rcn, maar voor de gekleurde routes, niet voor de knooppuntstukjes.

Mijn voorstel gaat uitsluitend over knooppunten, waarbij de knooppuntnamen essentieel zijn voor het knooppuntnetwerk omdat er geen nummers gebruikt worden.

Dan zijn rwn_name (knooppuntnaam) en rwn:name (opstappuntnaam) verschillende dingen, al kunnen ze theoretisch gelijk zijn. Namelijk als ze bij de Duitse en Franse (en waarschijnlijk ook Zwitserse en Oostenrijkse) wandelnetwerken de guideposts ook als opstappunt voor langere routes gaan taggen.

Last edited by Peter Elderson (2020-12-21 10:48:37)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB