You are not logged in.

#1 2020-11-22 17:48:19

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 661

Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

Vandaag is de name-tag van het Koninkrijk der Nederlanden, waartoe dus ook Aruba, Curaçao en Sint Maarten behoren, gewijzigd van 'Nederland' naar 'Koninkrijk der Nederlanden' in deze wijziging. Dit is geheel zonder overleg gebeurd en slechts de tags int_name en name waren aangepast op de relatie. De name-tags in andere talen en op het label waren overgeslagen. Daarom heb ik de oorspronkelijke namen hersteld.

De mapper lijkt overleg niet relevant te vinden, omdat het Caribische deel van het Koninkrijk ondervertegenwoordigd is, maar dat lijkt me geen goede reden voor een mapper om overleg uit de weg te gaan en zelf beslissingen te gaan nemen.

De huidige admin-indeling van het Koninkrijk der Nederlanden bestaat uit:
- Level 2: Koninkrijk der Nederlanden (name=Nederland, official_name=Koninkrijk der Nederlanden)
-- Level 3: Aruba
-- Level 3: Curaçao
-- Level 3: Sint Maarten
-- Level 3: Nederland
--- Level 4: Provincies
---- Level 8: Gemeenten
----- Level 10: Woonplaatsen
--- Level 4: Caribisch Nederland
---- Level 8: Bijzondere gemeenten (Bonaire, Sint Eustatius, Saba)

In alle andere landen wordt de korte naam gebruikt in de name-tag en de officiële naam in de official_name-tag. In dit geval kan het verwarring veroorzaken tussen het land Nederland en het Koninkrijk der Nederlanden, wat de reden van de wijziging was.

Ik zal de mapper uitnodigen voor deze discussie.

Edit: Bijzondere gemeenten zijn level 8, niet 6.

Last edited by A67-A67 (2020-11-22 19:10:42)

Offline

#2 2020-11-22 17:59:12

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 661

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

Als we een revisie van deze structuur willen, kan het nuttig zijn om te kijken naar een vergelijkbaar koninkrijk, namelijk Denemarken.

Daar is het gehele koninkrijk een aparte relatie zonder admin_level en zijn de landen Denemarken, Faeröer en Groenland landen met admin_level=2.

Offline

#3 2020-11-22 18:51:13

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 656

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

Even los van de lompe manier waarop die mapper dit aanpakt; er valt wat voor te zeggen de naam 'Nederland' niet op het koninkrijk toe te passen.

Je hebt het bij het gehele koninkrijk eigenlijk nooit echt over 'Nederland'; dat is in de praktijk toch voornamelijk de gangbare naam voor het land (dus de twaalf provincies) en soms voor het land inclusief de bijzondere gemeenten in Caribisch Nederland. Bij het koninkrijk (dus met Curaçao en zo) zeg je of 'het (hele) koninkrijk' of 'het Koninkrijk der Nederlanden' (formeler).

Het Deense model klinkt wel goed eigenlijk; goed gevonden. Kleven daar nog andere praktische bezwaren aan?

Last edited by JeroenHoek (2020-11-22 18:52:38)

Offline

#4 2020-11-22 19:01:33

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 661

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

Een extra argument om de vier landen binnen het koninkrijk level 2 te maken is het stuk over nationale grenzen op de Wiki-pagina over boundary=administrative:

boundary=administrative + admin_level=2 marks country borders, such as the border between Austria and Germany. [...] There is some controversy about what is the exact meaning of country. For the sake of clarity, only political entities listed on the ISO 3166 standard are to be considered countries. There also exist some dependent territories and special areas of geographical interest which do have their own ISO 3166-1 code but aren't a country.

De vier landen hebben elk een eigen ISO 3166-1-code. Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Caribisch Nederland) ook, maar dat is geen autonoom land maar onderdeel van het land Nederland.

Last edited by A67-A67 (2020-11-22 19:02:01)

Offline

#5 2020-11-22 19:40:34

openMvD
Member
Registered: 2013-04-08
Posts: 212

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

Bestaat er een level 1 wat de vier rijksdelen overkoepelt ? Dan zou ik geen bezwaar hebben tegen het maken van level2 van Nederland, Curaçao, Aruba en Sint Maarten. Zo niet, moet er toch echt een overkoepelend level bestaan. Er zijn namelijk gezamenlijke bestuurskundige factoren voor de 4 landen: defensie, buitenlandse zaken...

Overigens: één van de redenen om de eilanden een eigen ISO3166 te geven, was dat dat de enige praktische manier was om ze een eigen munt te kunnen toekennen. Da's dus geen staatkundige, maar een puur pragmatische reden.

Wat er dan in OSM gebeurt, is een keuze, maar ik persoonlijk zou voor staatkundig gaan, en niet voor financieel -pragmatisch. De edit is dus zo gek nog niet. In de Duitse community is hier trouwens óók al over gediscussieerd, jaren geleden, geloof ik.

Marcel.
(in een vorig leven getuige van de ISO3166 -discussie)

Offline

#6 2020-11-22 20:01:44

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 661

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

openMvD wrote:

Bestaat er een level 1 wat de vier rijksdelen overkoepelt ? Dan zou ik geen bezwaar hebben tegen het maken van level2 van Nederland, Curaçao, Aruba en Sint Maarten. Zo niet, moet er toch echt een overkoepelend level bestaan. Er zijn namelijk gezamenlijke bestuurskundige factoren voor de 4 landen: defensie, buitenlandse zaken...

Level 1 wordt zover ik weet niet gebruikt en mag hier ook niet gebruikt worden. Vergelijkbare gebieden, zoals de Deense landen Groenland en Faeroër en de Britse Kroondomeinen en Overzeese Gebiedsdelen maken ook gebruik van level 2 voor de landen en een overkoepelende relatie zonder admin_level-tag:
- Koninkrijk Denemarken
- Brits Kroonbezit
- Britse overzeese gebieden

Offline

#7 2020-11-22 20:04:55

OmniSynThesis 360 VR
Member
Registered: 2020-11-15
Posts: 14

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

Ik ben die 'crimineel' die dat heeft gedaan en vind het oplossen van een ambivalentie niet echt een discussie waard, aangezien dit naar mijn mening niet echt open is voor vrije interpretatie. Maar als dat dan toch moet, het volgende.

Als Europees Nederlander die al 10 jaar bij Curaçao is betrokken en er sinds een paar jaar woont, zie ik met lede ogen de gevolgen aan en ondervind ze ook zelf van de verwarringen die het opheffen van de Nederlandse Antillen en het nieuwe Statuut van het Koninkrijk (een "charter" in internationaal recht) hebben gebracht. Zo komt op veel websites Curaçao niet voor in de landen lijst, kunnen mensen hier geen gebruik maken van Paypal en is credit card acceptatie ook meestal een probleem.

In dit geheel is OSM misschien een druppel op een gloeiende plaat, maar als een referentie net als een encyclopedie zou het moeten bijdragen aan duidelijkheid. Hierbij is wel zeer belangrijk dat andere organisaties die kaarten maken gebruik maken van de OSM database, waaronder Apple en Facebook.

Fundamenteel uitgangspunt is, dat waar er afkortingen worden gebruikt, dit niet moet leiden tot ambivalentie, daar dat op zijn beurt leidt tot mogelijke misinterpretaties bij OSM gebruikers, want dat maakt een referentie werk als OSM onbetrouwbaar en nutteloos. Het kan dan zijn, dat er geen verkorte naam kan worden gebruikt, zoals in dit geval. Het feit dat dit toch is gebeurd, ben ik geneigd te bestempelen als een fout. Het gebruik van de volledige naam van ons Koninkrijk lijkt me het meest voor de hand liggen. Er lijkt mij geen betere oplossing dan het gebuik van het woord "koninkrijk". Voor het land Nederland is er geen probleem.

Voor wat betreft de oplossingsrichting lijkt mij het beste de correctie van de waarden in de name tags.
Ik zie geen enkele aanleiding om de admin_level structuur voor het sovereine Koninkrijk der Nederlanden te herzien. Van de Wiki begrijp ik dat level 1 is bedoeld voor supra sovereine constructies. Lijkt me dan ook niets mis met de landen van het Koninkrijk op level 3. Of Denemarken dan goed of fout is en of wij ons daar aan moeten spiegelen, dat lijkt mij niet relevant.

Now that we are talking ...

re: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … nistrative

Landen Tabel 1.

Er is een voorstel is om Aruba een eigen entry te geven als land. Omdat Aruba geen soverein land is zou dat niet passen in de nu gebruikte systematiek.

Landen Tabel 2.

Ook hier is het verwarrend, dat in plaats van Koninkrijk der Nederlanden er een verkorte naam wordt gebruikt. Voor de levels 4 tot en met 11 zou hier duidelijk moeten worden gemaakt, dat het hier bestuursniveaus van het land Nederland betreft en niet van het Koninkrijk.
Op Curaçao is er enkel landsbestuur (koninkrijksniveau 3) en is er geen lager bestuur. Het zou me verbazen als dat voor Aruba en Sint Maarten als nog kleinere landen wel zo zou zijn. Voor zover dat wel het geval zou zijn, dan zou in de huidige systematiek dat op de een of andere manier moeten worden geaccommodeerd in de tabel rij van het Koninkrijk.

Wat betreft het bestuursniveau 4 in de tabel, is dit correct voor het land Nederland met haar provincies. Een aperte fout is hier 'Caribbean Netherlands' / 'BES eilands', dat ook zo bestaat in de OSM database. Dit bestuursniveau bestaat gewoonweg niet. Saba, Sint Eustatius en Bonaire zijn onderdeel van het land Nederland. De bestuurshiërearchie is
Level 2: Koninkrijk
Level 3: Nederland, in deze het Ministerie van Binnenlandse Zaken, dat hiervoor een separaat uitvoeringsorgaan heeft dat uitvoering geeft aan beleid in naam van het land Nederland. Dus geen extra formeel bestuursniveau.
Level 8: Besturen van de Openbare Lichamen Saba, Bonaire en Sint Eustatius. Ik weet niet waarom A67-A67 in deze thread eerder heeft aangegeven, dat deze een Level 6 zouden zijn. Ik heb niet gekeken naar de representatie in OSM.

Het lijkt mij niet verkeerd om Caribbean Netherlands (BES Islands) te modelleren, omdat deze begrippen veelvuldig worden gebruikt in woord en schrift, alsook internationaal. Zo ook ABC Islands. Echter is hier dus de huidige modellering fout met boundary=administrative en admin_level= 4.

Om zeker te weten dat ik hier geen onjuistheden verkondig, heb ik hierover een oud Premier van de Nederlandse Antillen geraadpleegd.

mvg, Joscelin

Offline

#8 2020-11-22 20:10:07

OmniSynThesis 360 VR
Member
Registered: 2020-11-15
Posts: 14

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

@openMvD

Ja, het bestuur van het Koninkrijk is de Rijks Minister Raad (RMR). De premier van het land Nederland is daarvan de voorzitter. Als ik het goed heb, dan hebben alle ministers uit Nederland zitting en worden de Premiers uit de andere landen meestentijds vertegenwoordigd door de betreffende Gevolmachtigde Minister van dat land. Zij houden residentie in Nederland.

Offline

#9 2020-11-22 20:16:01

OmniSynThesis 360 VR
Member
Registered: 2020-11-15
Posts: 14

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

Ter aanvulling voor practische begripsvorming.
Aruba, Curaçao en Sint Maarten zijn als landen geen overzeese gebiedsdelen van Nederland of het Koninkrijk; ze zijn bouwsteen van het Koninkrijk.
Saba, Bonaire en Sint Eustatius zijn wel overzeese gebiedsdelen van het land Nederland, omdat ze bestuurlijk daartoe behoren.

Offline

#10 2020-11-22 20:16:38

openMvD
Member
Registered: 2013-04-08
Posts: 212

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

Okee,

Da's in ieder geval een soort van onderscheid. Destijds gold de regel: 'een land is een land (= level2) als deze een onafhankelijke officiële vertegenwoordiging bij de Verenigde Naties heeft'. Dat hebben Curaçao, Aruba en Sint Maarten niet.

Neem van mij aan: dit is een heel, héél gevoelige discussie: hoe denken jullie dat er bijvoorbeeld vanuit de Volksrepubliek China tegen Taiwan wordt aangekeken ? (en omgekeerd, natuurlijk) En inderdaad: Engels Kroonbezit valt nauwelijks uit te leggen in staatkundige termen (zijn die level2 ? huh ?!? dat zou ik er toch écht niet van maken)

Reden om Curaçao etc. tóch een ISO3166 te geven, was, dat destijds (mogelijk nu nog ?) de meeste bancaire informatiesystemen (denk commerciële banken, nationale banken, beurzen, SWIFT...) per land (= ISO3166) maar één munt konden toekennen. En Curaçao etc. hebben de vrije keuze welke munt te nemen.

Maar nogmaals: dit is pragmatisme, géén staatsrecht. De ISO is níet de instantie die bepaalt wat een land is wat niet. Ze is volgend en niet leidend (en soms wat kleurend buiten de lijnen...). En een ISO3166 hoeft (dus) niet bepalend te zijn voor wat in OSM gemapt wordt.

Marcel.

Offline

#11 2020-11-22 20:17:32

sebastic
Member
Registered: 2012-05-14
Posts: 244

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

Hoe het ook gemodelleerd wordt in OSM, de indeling van het Koninkrijk blijft suboptimaal. Voormalige koloniën die niet volledige zelfstandig zijn, zijn lastig correct te classificeren. Ook wij in OSM zittten met de bende van de koloniale geschiedenis opgescheept.

Een van de weinige wijzigingen die m.i. aan de status quo gemaakt kunnen worden is dat de Caribisch Nederland member van de Nederland (admin_level=3) relatie vervangen wordt door de relaties van de drie BES eilanden.

Geen enkele modellering zal universeel geaccepteerd worden. De status quo is inmiddels al vele jaren in gebruik en zodoende bekend bij data consumers, of zij ook goed overweg kunnen met de special case die het Koninkrijk is als de modellering wordt aangepast is een openstaande vraag.

Offline

#12 2020-11-22 20:47:49

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 661

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

We kunnen de structuur toch wijzigen? Vorig jaar is de structuur bijvoorbeeld ook gewijzigd, doordat we niveaus de voormalige plusregio's (nu metropoolregio's) en de voormalige stadsdelen/deelgemeenten (nu stadsdelen/gebiedscommissiegebieden) hebben verwijderd.

Mijn voorstel zou zijn:

- Zonder admin_level (overkoepelend): Koninkrijk der Nederlanden
-- admin_level=2: Aruba
-- admin_level=2: Curaçao
-- admin_level=2: Sint Maarten
-- admin_level=2: Nederland
--- admin_level=4: Caribisch Nederland
---- admin_level=8: Bonaire
---- admin_level=8: Sint Eustatius
---- admin_level=8: Saba
--- admin_level=4: Provincies
---- admin_level=8: Gemeenten
----- admin_level=10: Woonplaatsen

Los van de admin_levels bestaan grenzen van wijken, natuurgebieden, waterschappen, metropoolregio's, stadsdelen, etc.

In de lijst met landspecificieke waarden van admin_levels kunnen Aruba, Curaçao, Sint Maarten en Nederland dan alle vier in Table 1: Countries using admin_level 3–10.

Deze indeling komt meer overeen met vergelijkbare landen dan de huidige situatie en lost de verwarring tussen het Koninkrijk der Nederland en Nederland, waarmee dit topic is begonnen, op.

Last edited by A67-A67 (2020-11-22 20:49:27)

Offline

#13 2020-11-22 21:12:59

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 656

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

OmniSynThesis 360 VR wrote:

[…] het oplossen van een ambivalentie […]

Wat je wil voorkomen is ambiguïteit, niet ambivalentie. Dat laatste is ook vervelend, maar levert doorgaans geen verwarring op over een naam.

sebastic wrote:

Geen enkele modellering zal universeel geaccepteerd worden. De status quo is inmiddels al vele jaren in gebruik en zodoende bekend bij data consumers, of zij ook goed overweg kunnen met de special case die het Koninkrijk is als de modellering wordt aangepast is een openstaande vraag.

Op zich, als wat A67-A67 voorstelt voor Denemarken werkt, dan zal het voor ons ook wel werken toch?

openMvD wrote:

Neem van mij aan: dit is een heel, héél gevoelige discussie: hoe denken jullie dat er bijvoorbeeld vanuit de Volksrepubliek China tegen Taiwan wordt aangekeken ?

Niet echt vergelijkbaar, omdat de formele indeling van ons koninkrijk door geen enkel ander land betwist wordt.

A67-A67 wrote:

Mijn voorstel zou zijn:

Neem je in het voorstel ook de naamswijziging mee? Dus concreet dat de koninkrijksrelatie niet meer 'Nederland' heet, maar enkel 'Koninkrijk der Nederlanden', en dat we de vertalingen ook zo aanpassen (wat er op neerkomt dat de official_name:* vertalingen name:* vervangen). Er zullen dus ook vertalingen verdwijnen als daar geen bijbehorende official_name:* is en niemand een juiste vertaling voor 'Koninkrijk der Nederlanden' kan vinden.

Offline

#14 2020-11-22 21:38:09

openMvD
Member
Registered: 2013-04-08
Posts: 212

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

Voor de échte liefhebbers:

https://wetten.overheid.nl/BWBR0002154/2017-11-17

'Koninkrijk der Nederlanden' is - dus - inderdaad de officiële naam voor het hoogste niveau.
Toch gewoon 'Kingdom of the Netherlands' ?

Offline

#15 2020-11-22 22:05:53

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 661

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

OmniSynThesis 360 VR wrote:

Voor wat betreft de oplossingsrichting lijkt mij het beste de correctie van de waarden in de name tags.
Ik zie geen enkele aanleiding om de admin_level structuur voor het sovereine Koninkrijk der Nederlanden te herzien. Van de Wiki begrijp ik dat level 1 is bedoeld voor supra sovereine constructies. Lijkt me dan ook niets mis met de landen van het Koninkrijk op level 3. Of Denemarken dan goed of fout is en of wij ons daar aan moeten spiegelen, dat lijkt mij niet relevant.

Als we die name-tag veranderen, zonder naar de structuur te kijken, krijgen we allerlei vreemde problemen. Bijvoorbeeld:
- In een landenlijst van landen in Europa zal 'Koninkrijk der Nederlanden' te vinden zijn tussen Italië en Kosovo in plaats van 'Nederland' tussen Montenegro en Noord-Macedonië.
- Hier zal Koninkrijk der Nederlanden komen te staan in plaats van Nederland. Landen om ons heen hebben gewoon 'België / Belgique / Belgien' en 'Deutschland'.

JeroenHoek wrote:

Neem je in het voorstel ook de naamswijziging mee? Dus concreet dat de koninkrijksrelatie niet meer 'Nederland' heet, maar enkel 'Koninkrijk der Nederlanden', en dat we de vertalingen ook zo aanpassen (wat er op neerkomt dat de official_name:* vertalingen name:* vervangen). Er zullen dus ook vertalingen verdwijnen als daar geen bijbehorende official_name:* is en niemand een juiste vertaling voor 'Koninkrijk der Nederlanden' kan vinden.

Ja. De namen in het voorstel zijn dus de waarden van de name-tags.

openMvD wrote:

'Koninkrijk der Nederlanden' is - dus - inderdaad de officiële naam voor het hoogste niveau.
Toch gewoon 'Kingdom of the Netherlands' ?

Inderdaad, maar bij vrijwel alle landen (en op dit moment ook nog in de level-2-relatie van Nederland) wordt deze officiële naam in de tag official_name gezet en de korte naam (dus Nederland) in de tag name.

Offline

#16 2020-11-23 16:41:50

OmniSynThesis 360 VR
Member
Registered: 2020-11-15
Posts: 14

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

Ik zie niet in waarom het corrigeren van een ten onrechte verkorte naam voor het koninkrijk moet escaleren tot het herzien van structuren.

Als aanpassing van de name-tag leidt tot een knelpunt ergens anders, dan blijkt enkel daaruit dat het daar ook niet klopt, niet dat het aanpassen van de name-tag een onjuiste oplossing is.

Gezien dat onze Koninkrijks charter uniek is in de wereld lijkt het mij ook tricky om dat te vergelijken met anderen. Ik waag te betwijfelen of de aangehaalde oplossing voor Denemarken wel zo correct is in de OSM systematiek.

Als ik mij goed herinner staat er ergens duidelijk in de Wiki dat in OSM context landen worden gedefinieerd als zijnde soverein. Dan horen Curaçao, Sint Maarten en Aruba dus niet in admin_level 2.

Kortom, ik ben tegen structuur aanpassing.

Offline

#17 2020-11-23 17:17:44

OmniSynThesis 360 VR
Member
Registered: 2020-11-15
Posts: 14

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

Eigenlijk ben ik het gewoon eens met @openMvD

openMvD wrote:
'Koninkrijk der Nederlanden' is - dus - inderdaad de officiële naam voor het hoogste niveau.
Toch gewoon 'Kingdom of the Netherlands' ?

Maar dan zonder vraagteken.

Dat anderen een verkorte naam gebruiken in de name tag werkt voor hun, dat maakt het nog geen wet voor ons Koninkrijk, zou ik toch zo denken. Dit als reden aanhalen om de admin_level structuur overhoop te halen vind ik dan ook niet valide. Bovendien gaat dat voorstel in tegen de regel dat in OSM context level 2 bodies met een sovereine status moet betreffen.

Offline

#18 2020-11-23 17:43:32

sebastic
Member
Registered: 2012-05-14
Posts: 244

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

OmniSynThesis 360 VR wrote:

Ik zie niet in waarom het corrigeren van een ten onrechte verkorte naam voor het koninkrijk moet escaleren tot het herzien van structuren.

In de private mail thread werdt dit geopperd:

To be clear, we are talking about The Kingdom of The Netherlands. It has 4 constituent countries with their independent governments, being The Netherlands, Aruba, Curaçao and Sint Maarten (sharing the island with the French Saint Martin). The Kingdom is a legal construct that is unique in the world.
Saba, Sint Eustatius and Bonaire have a local administration, but their national government is of The Netherlands.
Curaçao, Aruba and Sint Maarten have their own national governments.
The Kingdom is not a nation. There is a Council of Kingdom Ministers, but it doesn't govern the constituent countries.

As far as I understand, OSM has no concept to model a non-formal grouping as 'Caribbean Netherlands'. Hence, it should be removed from OSM. An administrative or legal entity it surely is not.

At the administrative borders of Aruba, Curaçao and Sint Maarten you will see 'Nederland'. As pointed out in the above, this is wrong and should be removed.

Die mail thread was aanleiding voor de name change waarover dit topic is gestart. De discussie gaat in de essentie over hoe het Koninkrijk in OSM gemodelleerd dient te worden om de status van de verschillende staten zo goed mogelijk te reflecteren. De verwarring veroorzaakt door het gebruik van name=Nederland voor beide relaties (zowel de admin_level=2 als de admin_level=3 relatie) is slechts een onderdeel waarover geklaagd werd.

Offline

#19 2020-11-23 19:56:16

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 661

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

OmniSynThesis 360 VR wrote:

Als ik mij goed herinner staat er ergens duidelijk in de Wiki dat in OSM context landen worden gedefinieerd als zijnde soverein. Dan horen Curaçao, Sint Maarten en Aruba dus niet in admin_level 2.

In de Wiki staat dat het landen met zijn, zie hier. Vanwege verwarring over het begrip 'land' wordt een ISO 3166-1-code als minimumeis genoemd. Er wordt niets gezegd over een benodigde soevereine status.

Daarnaast laat het daadwerkelijk gebruik van de tag admin_level=2 voor niet-soevereine landen als Gibraltar, Jersey en Groenland zien dat deze status zeker niet nodig is.

Een aangepast voorstel, zonder Caribisch Nederland als bestuurslaag:

- Zonder admin_level (overkoepelend): Koninkrijk der Nederlanden (name=Koninkrijk der Nederlanden)
-- admin_level=2: Aruba
-- admin_level=2: Curaçao
-- admin_level=2: Sint Maarten
-- admin_level=2: Nederland (name=Nederland)
---- admin_level=8: Bonaire
---- admin_level=8: Sint Eustatius
---- admin_level=8: Saba
--- admin_level=4: Provincies
---- admin_level=8: Gemeenten
----- admin_level=10: Woonplaatsen

De relatie Caribisch Nederland (Bonaire, Sint Eustatius en Saba) kan behouden blijven als boundary=statistical zonder tag admin_level, aangezien het geen bestuurlijke entiteit is, maar wel een groepering van de drie gemeenten die algemeen gebruikt wordt.

Last edited by A67-A67 (2020-11-23 19:57:23)

Offline

#20 2020-11-23 20:12:20

openMvD
Member
Registered: 2013-04-08
Posts: 212

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

A67-A67 wrote:

Als we die name-tag veranderen, zonder naar de structuur te kijken, krijgen we allerlei vreemde problemen. Bijvoorbeeld:
- In een landenlijst van landen in Europa zal 'Koninkrijk der Nederlanden' te vinden zijn tussen Italië en Kosovo in plaats van 'Nederland' tussen Montenegro en Noord-Macedonië.
- Hier zal Koninkrijk der Nederlanden komen te staan in plaats van Nederland. Landen om ons heen hebben gewoon 'België / Belgique / Belgien' en 'Deutschland'.

Sorry, maar het heeft toch geen zin een goede (IMHO) labelling te wijzigen omdat een lijst dan niet meer klopt? Dat is symptoombestrijding.

De huidige situatie - gemodificeerd door Joscelin - vind ik aanmerkelijk beter dan het voorstel van A67-A67 (met alle respect voor diens poging). Die is kunstmatig, en de vier koninkrijksdelen horen niet op level2 omdat zeker Curaçao etc, niet 100% souverein zijn. Staat duidelijk in het Statuut van het Koninkrijk.

Het enige waar ik écht geen brood van kan bakken is wat je met Bonaire, Saba en St. Eustatius (in gezamenlijkheid) moet doen. Hoe bijzonder een bijzondere gemeente is, weet ik niet. Zou je een overkoepeling van die drie eventueel ergens tussen level 4 en 6 kunnen zetten ? Dat is mogelijk kleuren buiten de lijntjes, maar wel logisch / begrijpelijk.

Marcel.

Offline

#21 2020-11-23 20:29:13

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 656

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

openMvD wrote:

[…] de vier koninkrijksdelen horen niet op level2 omdat zeker Curaçao etc, niet 100% souverein zijn.

Dat is zo te zien geen vereiste voor admin_level=2. Jersey is net zo min soeverein, of de Falkland Eilanden.

openMvD wrote:

Zou je een overkoepeling van die drie eventueel ergens tussen level 4 en 6 kunnen zetten ?

Met welk doel? Buiten dat het alle drie bijzondere gemeenten zijn zit er op bestuurlijk niveau toch niets boven wat ze bind tot je bij het land Nederland uitkomt?

Offline

#22 2020-11-23 21:21:19

JanWandelaar
Member
From: Melderslo
Registered: 2011-04-09
Posts: 604

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

Voor mijn gevoel schieten we te ver door.

Als iemand mij vraagt in welk land ik woon is het Nederland, niet Koninkrijk der Nederlanden.

Bij Duitsland hebben het opgelost door name=Deutschland;long_name=Bundesrepublik Deutschland
België heet ook officieel Koninkrijk België (volgens wikipedia). Daar wordt ook 'gewoon' België gebruikt.
Frankrijk heet officieel  Franse Republiek. Er wordt name=Frankrijk gebruik en official_name voor de Franse Republiek.

laten we dan Nederland vooral Nederland laten heten en de lange naam in de official_name zetten.

Last edited by JanWandelaar (2020-11-23 21:35:56)

Offline

#23 2020-11-23 21:26:01

openMvD
Member
Registered: 2013-04-08
Posts: 212

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

JeroenHoek wrote:

Dat is zo te zien geen vereiste voor admin_level=2. Jersey is net zo min soeverein, of de Falkland Eilanden.

Klopt, maar ik hanteer de omgekeerde redenering: ik vind dat Jersey niet op admin_level=2 thuishoort. Dat dat level wordt gebruikt om allerlei niet-souvereine maar moeilijk plaatsbare gebieden een plaats te geven, is geen reden dat wij (NL community) dat maar blindelings moeten volgen. De souvereiniteit van Jersey etc, is volkomen afwijkend (en minder) dan van andere landen op admin_level=2. We hoeven niet altijd Britse gemakzucht te volgen.

JeroenHoek wrote:

Met welk doel? Buiten dat het alle drie bijzondere gemeenten zijn zit er op bestuurlijk niveau toch niets boven wat ze bind tot je bij het land Nederland uitkomt?

Daar heb je mogelijk gelijk in. Maar zou je bijzondere gemeenten geen ander admin_level moeten geven dan 'gewone' gemeenten ? Ik heb geen idee hoe dat wettelijk zit. Maar voor wie de Gemeentewet óók wil lezen:

https://wetten.overheid.nl/BWBR0005416/2020-01-01

Marcel.

Offline

#24 2020-11-23 21:31:57

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,749

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

JanWandelaar wrote:

Voor mijn gevoel schieten we te voor door.


laten we dan Nederland vooral Nederland laten heten en de lange naam in de official_name zetten.

Ik opteer voor de Republiek Nederland big_smile

Offline

#25 2020-11-23 22:04:12

openMvD
Member
Registered: 2013-04-08
Posts: 212

Re: Name-tag voor Koninkrijk der Nederlanden (admin_level=2)

JanWandelaar wrote:

Voor mijn gevoel schieten we te ver door.

Als iemand mij vraagt in welk land ik woon is het Nederland, niet Koninkrijk der Nederlanden.

Bij Duitsland hebben het opgelost door name=Deutschland;long_name=Bundesrepublik Deutschland
België heet ook officieel Koninkrijk België (volgens wikipedia). Daar wordt ook 'gewoon' België gebruikt.
Frankrijk heet officieel  Franse Republiek. Er wordt name=Frankrijk gebruik en official_name voor de Franse Republiek.

laten we dan Nederland vooral Nederland laten heten en de lange naam in de official_name zetten.

Jan, met alle respect: je mist de pointe:

Er is juist een verschil tussen Nederland (waar jij en ik wonen) en het Koninkrijk der Nederlanden, waar ook Curaçao etc. toe behoren. Jocelin woont in het Koninkrijk der Nederlanden, maar volgens OSM in 'Nederland' (althans, vóór zijn edit).

Ook in Frankrijk bestaat er een verschil tussen (Europees, continentaal) Frankrijk en de overzeese departementen en dan nog eens de speciale gebiedsdelen. En denk aan het gehassel met Engeland: England is slechts een deel van Great Britain (het hele eiland inclu Scotland en Wales) wat weer een deel is van het Kingdom of Great Britain and Northern Ireland (dé echte admin_level=2 IMHO).

Net zomin als een noord-Ier het fijn vindt om te horen dat 'ie (/zij) in England (écht fout, en gevoelig ook) of Great Britain (minstens administratief fout) woont, vindt Jocelin dat om te horen dat 'ie in Nederland woont. Nou ja, fijn vinden; het is gewoon onjuist.

tijd voor m'n slaapmutsje (Schots, maar niet Engels)

Marcel.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB