Ik ben vrijwilliger bij Apeldoorn te Voet.
Voor aanpassingen van de route maak ik gebruik van www.Afstandmeten.nl.
Daarin staan verschillende lagen, oa OpenWAlk met veel (lange) afstandswandelingen en streekpaden.
Daarin ontbreken de routes van Apeldoorn te Voet.
Wie is beheerder van OpenWalk.
IK wil graag de routes van Apeldoorn te Voet toevoegen.
De data die openwalk gebruikt komt uit de Openstreetmap database. De wandelroutes zijn daar in opgenomen als relatie. Die worden beheerd door de vrijwilligers van openstreetmap. Als u gpx’en heeft van de routes kan u die mailen naar iemand van osm. Ik weet dat Peter Elderson daar in ieder geval mee bezig is.
Werd ik geroepen?!
Welkom op dit forum!
Eerst wat informatie
De OpenWalk-laag van afstandmeten is tegenwoordig de wandelkaart van waymarkedtrails: https://hiking.waymarkedtrails.org/#routelist?map=12!52.1971!6.0216
De beheerder van afstandmeten.nl voert de routes dus niet in, hij gebruikt waymarkedtrails als kaartlaag.
Waymarkedtrails toont de wandelroutes en wandelnetwerken die in de OpenStreetMap zijn ingevoerd. Apeldoorn te voet is kennelijk nog door niemand ingevoerd. De beheerder van waymarkedtrails voert dus ook niet de routes in, zij gebruikt de OpenStreetMapdatabase en toont die als kaart.
OpenStreetMap heeft geen beheerder voor de inhoud. Het is een database met kaartinformatie, die door een dynamisch legioen “mappers” wordt samengesteld en bijgehouden. Kijk maar eens hier om daar een gevoel bij te krijgen: https://jwestman.gitlab.io/osm-in-realtime/
Op dit forum zitten Nederlandse mappers, dus je bent aan het goede adres.
Apeldoorn wandelroutes
Apeldoorn te voet kende ik niet, maar ik zie nu dat Wandelnet ze opgepakt heeft: https://www.wandelnet.nl/wandelroute/907/Weteringsebroekroute/overzicht
Als die informatie klopt kan het in OpenStreetMap worden overgenomen. We hebben daar toestemming voor.
Het moet dan bij voorkeur wel op de weg geverifieerd worden, in principe willen we namelijk precies invoeren hoe het op de weg is, ook als dat afwijkt van de informatie op de site. Wij vinden dan juist dat de website afwijkend is, de weg heeft altijd gelijk! Dus daar komen opgenomen gpx-tracks goed van pas, als daarbij de route precies gevolgd was.
Ik heb momenteel heel gigantisch projekt onder handen, daardoor heb ik nu geen tijd hiervoor.
Maar als je een OpenStreetMap account hebt kan je het zelf invoeren. Voel je daar wat voor ?
Als we toestemming hebben om de data van wandelnet.nl over te nemen wil ik ze wel in OSM zetten. @Mynameisbob wil jij even checken of de routes op de link van peter kloppen?
Riemer en Peter,
Bedankt voor jullie reacties.
Ik ga maandag even contact zoeken met Wandelnet, waar ik feitelijk vrijwilliger bij ben.
Mogelijk sturen zij al periodiek updates van bestaande/ info van nieuwe routes.
Als die lijn er al is, is het mogelijk verstandig die lijn aan te houden.
Mochten zij het niet doen, wil ik ze wel invoeren.
Ik hou jullie op de hoogte.
Ik ben zelf markeerder op het Groene Hartpad en het Grote Rivierenpad. Ik heb meerdere malen per mail kontakt gehad met Harold over OSM. De uitkomst is dat OSM de routes mag overnemen, maar niet de logo’s (wit-rood en geel-rood), maar Wandelnet gaat geen gebruik maken van OSM en verder dan deze toestemming gaat de afspraak niet. Wij hadden een gesprek opgezet, Harold zou aangeven wanneer zij daaraan toe waren, maar ook na een paar keer navragen is de uitnodiging niet gekomen.
Inmiddels is Wandelnet wel overgegaan op het gebruik van OpenStreetMap voor zijn kaartjes in de boekjes en op de site, vooral omdat Google veel geld ging vragen.
Mijn inzet van d ekontakten was dat Wandelnet OSM gewoon zou beschouwen als een informatiekanaal en wervingsinstrument voor Wandelnet en de Wandelnet site (incl de webshop), maar “ze” voelen OSM toch als een concurrent.
Systematische updates, ik heb er nog niets van gemerkt… wel dat alleen zeer aktieve padcoördinators hun pad aktueel weten te houden op de Wandelnet site, maar de meesten niet. Die lijn is er dus niet, en ik heb niet de verwachting dat die er komt, tenzij er bij Wandelnet een andere wind gaat waaien.
Praktisch: misschien kunnen Riemer17 en jij samenwerken, zodat je het leert en daarna zelf kan?
Klein wereldje. Harold ken ik al jaren en is de contactpersoon voor AtV.
Ik heb een mail gestuurd naar Marga Klein, die mij op www.afstandmeten.nl heeft gewezen.
Ik zie ook dat routes(gpx) vaak nirt goed op de kaart staan. Ik heb dat via afsrandmeten.nl voor twee routes aangepast. Vrij simpel te doen.
Tot nu toe worden routes nog analoog ingeleverd en door wandelnetmedewerkers ingevoerd. Mijn route is geimporteerd en is percdefinitie dan ok. Want ondergrond is, begrijp ik nu ook bij wandelnet, OSM.
Ik heb ook een paar keer contact gehad met Jelle Kok, beheerder van afstandmeten.nl
Ik zag een volgend scenario.
Markeerders gaan als ze dat willen afstandmeten.nl gebruiken.
Maar mogelijk een paar markeerders per route ( niet iedereen denkt digitaal)
Desnoods met online cursus
Wandelnet sponsort afstandmeten.nl en kan ook vragen om extra functionaliteiten.
SponsorKosten voor Wandelnet zijn reletief gering denk ik.
Afstandmeten.nl blij denk ik.
En routes zijn accurater en goedkoper te beheren door wandelnet.
Hoe kijken jullie hier tegenaan…
Je hebt gelijk dat Wandelnet een betere methode moet vinden om de routedatabase aktueel te houden. Degenen die mutaties aanbrengen, moeten ze gelijk ook doorvoeren in de centrale database. Voor het doorgeven van mutaties is een gpx handig. Ik track zelf de aanpassing en kan de gpx daarvan direkt doorsturen, en in OSM kan ik hem gelijk invoeren.
Afstandmeten als persoonlijk hulpmiddel gebruiken vind ik prima, ik gebruik het zelf voor mijn eigen routes en trainingen, maar het is uiteindelijk een verzameling losse statische tracks in een gebruikersaccount, die niet in de kaart zijn ingebouwd, maar over de kaart heen gelegd worden.
Zowel Wandelnet als OSM-mappers zijn bezig met een centraal systeem waar de gebruikers toepassingen op gebaseerd worden. Daarin zitten geen tracks (losse lijntjes zonder verband met de wegen) maar routes (ketens van in de kaart opgenomen wegen die je gaat volgen).
Als jij een track van een Pieterpad-etappe op afstandmeten aanpast, ziet niemand dat. De onderliggende OpenWalk kaart verandert niet. Als ik dat in OSM doe, verandert bij jou op je scherm na 10-20 minuten de lijn van het Pieterpad.
Gpx-bestanden zijn losse transportbestanden, momentopnames. Als je een gpx uit OSM haalt, wordt op dat moment de laatste stand geëxporteerd. Zodra er een wijziging wordt doorgevoerd, klopt de gpx niet meer.
Wandelnet zit ook op die lijn van een centraal platform. Daarom zullen ze niet centraal met afstandmeten gaan werken. Als een individuele vrijwilliger of een padgroep het als tool gebruikt, geen probleem, maar het is geen centrale routedatabase, waar je toepassingen en websites rechtstreeks aan kan koppelen (zoals waymarkedtrails aan OSM gekoppeld is, en bijvoorbeeld deze knooppuntenplanner https://knooppuntnet.nl/nl/map/hiking.
Dit is het scenario wat ik zie:
Markeerders tracken terwijl ze de route wijzigen.
Binnen de padgroep wordt elke wijziging in een open centraal GIS-systeem ingevoerd.
De padcoördinator keurt het werk goed (en anders aanpassen tot het goed is!)
Wandelnet kan bij dat systeem (want open) en kan de wijzigingen daaruit exact en onmiddellijk overnemen op signaal van de padcoördinator.
Merk op dat hier geen bestanden ingelezen, aangepast, bewaard en uitgewisseld worden met Wandelnet.
Ik vind het prima om mynameisbob te helpen met het invoeren. Ik weet niet zo goed hoe ik het moet uitleggen, maar je moet eerst een beetje bekend worden met JOSM https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JOSM/Guide.
Je kan de gpx bestanden van wandelnet downloaden en als laag openen in JOSM.
Je moet dan de OSM data langs die track downloaden. Wandelroutes staan in een relatie, op de wiki staan goede uitleg pagina’s over wandelroutes: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Walking_Routes. In JOSM moet je een relatie aanmaken en daar moet je alle wegen op goede volgorde van de wandelroute in plaatsen.
Mynameisbob, wil je dat ik een uitlegvideo maak zodat jij de routes er zelf in kan zetten, of heb je hier genoeg aan?
De NL pagina geeft meer info, o.m. voor JOSM onder Windows: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:JOSM/Guide
Hoi allemaal,
Misschien een beetje buiten de orde, maar toch.
Ik heb onlangs met nog twee mensen een presentatie over Openstreetmap verzorgd voor vrijwilligers van Wikipedia. Mijn deel ging over ‘introductie tot JOSM’. Ik zou best in dit kader dit deel van deze werkplaats een keer voor Openstreetmapvrijwilligers willen verzorgen!
Dat kan een mooie aanzet zijn voor het ‘ontdekken van JOSM’, ook bij het bewerken van routes!
Was dat digitaal?
Ja, dat was digitaal!
Het was niet alleen digitaal, maar ook hartstikke leuk. Goed om eens met andere internetvrijwilligers in contact te treden (en andere mensen die zich al dan niet zijdelings met kaartenmaken bezig houden.
Bob:
Ik vraag me af of het nu handig is eerst met Wandelnet te overleggen of zelf aan de slag te gaan. IK wil sowieso nog even afstemmen met AtV-(markeerders en padcoordinator). Ik kan Harold bellen eb n een s polsen, of hem deze Post doorsturen.
Graag reactie Riemer en Peter.
(ik wilde reageren op niet de laatste post en heb deze weg gekozen(Quote einde bericht, Is dit de goeie manier?)
Ik ben benieuwd naar de reacties!
Een vraag/opmerking die ik altijd krijg wb tracken door markeerders: “Dat is toch ingewikkeld? Dat doen ze niet want ze moeten hun handen vrijhebben.”
Ik heb daarom een keer uitgetest met een ploeg van totaal onervaren vrijwilligers die de nacontrole op een nieuw knooppuntnetwerk gingen doen.
We hebben in een gezamenlijke sessie de allereenvoudigste tracker die er is op de mobieltjes gezet: Geo Tracker van Ilja Bogdanovitsj. Geen account nodig, werkt ook offline. Klik opnameknop als je start, mobiel kan uit en in de zak, klik stop als je klaar bent, en later thuis deel je de track via een mailtje aan de coördinator of degene die het invoerwerk doet.
Ze konden het allemaal probleemloos, op ééntje na: die had geen smartphone.
Dit helpt bij alle verwerkingssystemen en workflows.
In mijn workflow met OSM:
Binnen de padgroep moet je 1 persoon hebben die routes kan mappen. Die krijgt de gpx-jes van de wijzigingen toegestuurd en brengt de wijziging in OSM aan. De hoeveelheid werk is minimaal.
De coördinator hoeft alleen op waymarkedtrails het resultaat in de gaten te houden, dat is oftewel het hele pad oftewel per etappe, hoe jullie het ingedeeld hebben.
Als dat goed is, kan de centrale GIS-mapper bij Wandelnet een seintje krijgen welke etappe gewijzigd is, met een linkje erbij. Of je kan zelf de etappe exporteren als gpx of kml en die naar Wandelnet sturen als nieuwe lijn voor de etappe.
Daarna kunnen alle tussenbestanden weg.
Als ik het voor mijn stuk GH-pad doe is de tijd tussen het aanbrengen van de routewijziging en het eindresultaat op OSM: 10-30 minuten na thuiskomst. Maar ik geef toe dat ik het soms de volgende dag pas doe. Het stuk daarna, van padco tot routewijziging op de wandelnetsite, duurt iets langer: maanden tot jaren. De beruchte lijst met wijzigingen t.o.v. het laatste boekje gaat iets sneller, maar daar zit geen routelijn bij, het verwijst alleen naar pagina/kaartnummer in het laatste boekje. Voor het GH-Pad is dat het boekje uit 2004… inmiddels zijn alle etappes aanzienlijk tot volledig gewijzigd.
Ik hou op voordat ik één grote frustratie-tirade word.
Dit kan beter, wil ik maar zeggen.
Ik heb het einde van de discussie niet meer helemaal gevolgd, maar zal ik de rest van de Apeldoorn te Voet routes ook in OSM zetten, of wil Mynameisbob eerst nog iets afstemmen met wandelnet?
HAllo,
Excuses voor de late reactie. FF druk geweest met aankoop van en veel geregel rondom een chalet op een camping langs de IJssel bij Den Nul.
Maar hier ben ik weer.
IK heb een reactie van Harold ontvangen(zie onder, met mijn vraag erbij)
Hoi Bob,
Ik ken Open Walk niet. Is dat hetzelfde als hiking.waymarkedtrails.org? Wandelnet voert die routes niet in. Open Streetmap, waar Waymarked Trails onder valt, is een open source website, waar iedereen informatie kan toevoegen of aanpassen. Net als bijvoorbeeld bij wikipedia. Op zich vindt Wandelnet het prima als onze routes daar (ook) gepubliceerd zijn. We worden ten slotte (grotendeels) gefinancierd met publiek geld, dus onze routedata zijn openbaar. Wat we wel belangrijk vinden is dat de routegegevens bij Wandelnet kloppen en actueel zijn. Wij zijn ten slotte beheerder van die routes en we delen die brondata met andere overheden en partijen (bijvoorbeeld via de routedatabank en publieke diensten op de kaart (PDOK bij landelijke wandelroutes).
Ik zeg dit met nadruk, omdat ik uit ervaring weet dat sommigen de open data via Waymarked Trails belangrijker vinden dan het actueel houden van de data bij Wandelnet. En het is heel lastig afspraken te maken, omdat de structuur zo is, dat er geen coördinerende organisatie of persoon achter zit.
Met vriendelijke groeten,
Stichting Wandelnet
Harold Zijderveld
Coördinator LAW-zaken
Stichting Wandelnet
Postbus 846
3800 AV Amersfoort
T 033 2455542
harold@wandelnet.nl
www.wandelnet.nl
Van: Bob van Dongen bvdongen51@outlook.com
Verzonden: vrijdag 20 november 2020 20:21
Aan: Marga Klein MKlein@wandelnet.nl
Onderwerp: Open Street Map en Open Walk
Hallo,
Bij het werken in www.afstandmeten.nl kwam ik erachter dat (bij Open Walk) alle lange afstandswandelingen en streekpaden zichtbaar zijn. Apeldoorn te Voet ontbreekt daar. Ik heb contact opgenomen met OSM/Open Walk en daar reacties opgehad.
Zie onderstaand:
Mijn concrete vragen aan Wandelnet zijn:
Mogelijk kan die vraag beter door een collega beantwoord worden. Wil je mijn mail dan intern doorsturen.
Het duizelt me een beetje van de diverse plekken, waar bijna identieke informatie wordt opgeslagen (en ook moet worden bijgehouden).
Is er één basisbestand?
Ik heb een collega bij AtV, die wil meehelpen.(Henny Freriks)
Voordat we alles gaan afstemmen met iedereen,lijkt het me verstandig gewoon te beginnen.
Dus als eerste alle routes van AtV invoeren in OSM.
Riemer bood aan dat te willen doen. Mogelijk is dat de beste start.
Wat betreft het “tracken” van routes. Ik gebruik de Android-App Osmand+ en neem regelmatig routes op. Als ik die route op de kaart toon binnen Osmand of importeer in Afstandmeten.nl klopt het regelmatig niet, ook als ik een hoge scanfrequentie instel. Dat heeft met de onnauwkeurigheid van GPS te maken. Ik corrigeer dat dan in Afstandmeten.nl.
Ook de route, die ik markeer (https://www.wandelnet.nl/wandelroute/910/Sprengenroute-Orderbos) stond niet helemaal correct op de website van Wandelnet. Vooral kritisch bij paden langs beken. DAn ligt de route aan de verkeerde kant van de beek of kruist onbedoeld de beek. Herkomst weet ik niet precies, maar volgens mij is de route nagelopen door Wandelnet tbv de wandelbeschrijving en ik vermoed dat toen ook de gpx door hen is opgenomen.
Dus is mijn voorstel ff met Roemer te overleggen. Bij voorkeur per telefoon op 0622586251.
Haha! Ik hoor hem haast aan mij denken… Harold zei tegen mij ook telkens dat Wandelnet wel aktueler moest zijn, en dan zei ik: vind ik ook (dat meen ik ook), maar ik kan moeilijk de OSM-mappers tegenhouden als zij dingen op straat zien en dat zo invoeren! Wachten tot Wandelnet het geregeld heeft? Wanneer is dat dan en hoe weten wij dat dan?
Ik hoorde net van onze Vlaamse kollega’s dat zij met Grote Routepaden (dat is hun Wandelnet) afgesproken hebben dat er een mail komt als er een routewijziging is, dan zorgen zij dat het zsm in OSM geaktualiseerd wordt, en… GR gaat OSM rechtstreeks gebruiken ipv hun eigen routedatabase op een ondergrondje van OSM.
Harold heeft wel een punt als hij zegt dat er de structuur zo is, dat er “geen coördinerende organisatie of persoon achter zit.”, hij bedoelt geen rechtpersoon voor een rechtsgeldige zakelijke overeenkomst. De Belgen hebben dat wel; die zijn een “local chapter”. Maar er kunnen wel degelijk afspraken gemaakt worden waar partijen zich naar beste weten aan gaan houden, en samenwerking kan altijd al is het lastig om dat exact vorm te geven. Maar dan moet Harold wel een afspraak wíllen maken; hij had dat ook toegezegd, weij hadden hier al een klein comité gevormd en bespreekpunten geformuleerd, maar hij wilde eerst pas later en alleen als hij zelf aangeeft wanneer; ik heb een aantal malen nagevraagd of het al zover was: niet eens antwoord gekregen.
Ondertussen heb ik zelf meegewerkt aan het vertragende project (de nieuwe Wandelnet-website), en die is nu toch echt wel af; ik ben markeerder geworden op een Streekpad en “consultant” op het Grote Rivierenpad wat door mijn gemeente loopt. Als hij me nou nóg niet weet te vinden… dan wil hij het gewoon niet, en moeten we wachten op een volgende persoon die misschien wat opener in deze dingen staat.
Basisbestand
OSM is één basisbestand, namelijk de OSM-database. De routes zitten daar centraal in als routerelaties (ketens van wegen en paden), dus geen stapel gpx-tracks of zo. Alle toepassingen maken gebruik van dezelfde database, waarbij ze allerlei selecties, filters en weergaves kunnen doen, en er ook functionaliteit op kunnen bouwen zoals routeren, koppelen, plannen, navigeren, en allerlei vormen van data-presentaties.
Wandelnet heeft/neemt deel in een centrale database, de routedatabank. Die werkt vergelijkbaar aan OSM, maar wordt ook centraal (gesloten) bijgehouden, waar OSM geheel decentraal wordt bijgehouden. Rechtstreeks toepassingen koppelen is alleen via de centrale GIS-beheerders mogelijk, al kunnen organisaties wel toestemming en toegang krijgen om bepaalde informatie eruit te halen (de routes niet).
Je zou zeggen dat de Wandelnet-site dan rechtstreeks op de Routedatabank zou kunnen werken maar dat is zo niet geregeld; Wandelnet heeft een eigen systeem voor de webdsite, waar alle routes ook weer inzitten. Zij houden die dus voor hun site zelf bij en leveren die gegevens periodiek aan de Routedatabank. Hoe ze dat bijhouden precies doen weet ik niet maar ik heb de indruk dat ze nog steeds per route een map en per etappe een bestand hebben staan, en dan op de site in het CMS een paginastruktuur per route en daaronder per etappe, die de data voor die route/etappe ophaalt uit hun eigen mappensysteem. Plus een overzichtskaart met de routes erop, aanklikbaar om snel naar de routepagina’s te gaan, en een zoekfunktie.
Open Walk was vroeger een aparte toepassing/kaart, gebaseerd op OSM, die in afstandmeten.nl als onderlaag voor wandelen werd gebruikt. Omdat die niet meer bijgehouden werd (hij haalde dus de gewijzigde OSM-gegevens nooit meer op) is afstandmeten.nl overgestapt op de hiking kaart van waymarkedtrails, die om de paar minuten ververst wordt.
Nu zie je waarom waymarkedtrails vaak recentere gegevens heeft dan Wandelnet: OSM is vanaf de weg bijgewerkt (er zijn mensen die veel wandelen en hun tracks ofwel insturen aan een mapper ofwel zelf in OSM zetten) en staat dan binnen een paar minuten op waymarkedtrails en dus ook op afstandmeten.nl, terwijl Wandelnet de wijziging nog binnen moet krijgen van de padcoördinator die ze liever opspaart tot-ie een stapeltje heeft wat in één keer verwerkt kan worden. En dan moet-ie ook nog achter de bijbehorende tekst voor de routebeschrijving aan…
Maar ik zie niet hoe wij die strukturele vertragingen bij Wandelnet kunnen oplossen! De vertraging zit niet bij OSM, maar in hun eigen workflow.
Ik kan dit probleem voor hun oplossen, dat is toevallig ook mijn werk om zulke problemen te analyseren en op te lossen, maar het is aan hun om dat te willen. Ik heb drie oplossingsrichtingen: eentje waarbij de routewijzigingen tegelijk voor alle geïnteresseerde platforms en personen beschikbaar komen; eentje waarbij OSM en het Wandelnet-systeem geïntegreerd worden bijgehouden; een eentje waarbij Wandelnet zelf OSM gaat gebruiken als databron op de website, en bijhouden inkl. kwaliteitsbewaking.
Technisch zijn alle drie de oplossingsrichtingen een eitje.
NB: Er worden geen losse gpx-en bewaard, in geen enkele oplossing. gpx-en zijn transportbestanden; na gebruik weggooien. De data zit in de database.
Je wil het niet zelf doen, dat Riemer het je leert?
Ik wil er ook wel eentje doen hoor. Stuur maar een track op, ff erbij zetten welke het is, welke webpagina bijvoorbeeld, en op welke datum de track gemaakt is, naar:
wandelingen.digitaal@gmail.com
Een plaatje van het symbool is wel fijn, vaak laten ze dat op de website achterwege!
Mocht je ergens van de markering afgeweken zijn (tussenstoppen doen er niet toe, alleen echt anders gelopen) dan moet je dat ook even aangeven. Voor de rest maakt het niet zo denderend veel uit of het wel precies recht is en zo. Ik kijk gewoon wat het beste past, en zodra het erin zit kan jij het weer kontroleren op waymarkedtrails of afstandmeten.
Peter bedankt voor he uitgebreide reacties.
Ik voel frustatie naar Wandelnet. Mogelijk gaat dat een keer beter.
Maar laten we energie steken in wat we zelf kunnen en dat lijkt niet zo moeilijk omdat Riemer en jij daar ervaring mee hebben.
Ik wil het best invoeren, maar inleren en gelijk live werken lijkt me niet ideaal.
In deze tijd even samen achter de pc zitten, kan echter ook niet.
Een optie is beeldbellen of meekijken op de pc van één van jullie met de telefoon erbij.
En/of vooraf wat bekijken, maar ik zie al meerdere opties van jullie kant. Dus waar begin ik mee.
Ik heb een osm account, maar heb die niet of nauwelijks gebruikt.
Als start zal ik je de gegevens van de route, die ik zelf markeer doormailen