You are not logged in.

#1 2020-11-20 09:40:08

AB-inf-x-chg-AB
Member
Registered: 2016-12-17
Posts: 738

Geteilte (shared) Punkte an Brückenflächen

Ich bin recht froh, das irgendwann mal neben der recht lange bestehenden Erfassungsweise einer Brücke am Routing-way-Objekt (per bridge=yes) zusätzlich nun auch schon eine Weile die Fläche einer Brücke (per man_made=bridge) erfasst wird. Was ich nicht so recht verstehe ist, warum die Enden der Navigationlinien von bridge=yes mit dem Umriss der Fläche von man_made=bridge in gemeinsamen Punkten erfasst werden sollen. (Also wie bspw. an diesem Flächenobjekt: https://www.openstreetmap.org/way/370478529 mit z.b. dem geteilten Punkt: https://www.openstreetmap.org/node/3741760364 und wie es auch im Proposal notiert ist) Was ist davon der Vorteil?

Ich sehe dann manchmal eine Zickzacklinie des Umrisses die quer über die Straße verläuft, wenn da mehrere getrennt erfasste Wege über eine Brücke verlaufen. Ansonsten hat sich ja längs zu den Navigationslinien zum großen Teil das Schema durchgesetzt, dass die angrenzenden Flächen eher nicht mit der Navigationslinie verbunden werden (aus verschiedenen Gründen). Könnte man das hier in Bezug zur Brückenfläche teilweise vergleichen und auch eher die Brückenobjekte von 1D Navi'-linien und 2D Flächen (geschlossene Linien) getrennt halten?

Last edited by AB-inf-x-chg-AB (2020-11-20 09:46:49)


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

Offline

#2 2020-11-20 09:58:09

FraukeLeo
Member
Registered: 2020-08-03
Posts: 146

Re: Geteilte (shared) Punkte an Brückenflächen

Mit den shared nodes wird klargestellt, welcher Weg über welches Brückenbauwerk führt. Bei mehreren Brücken-Etagen schon sinnvoll, bei nur einer Brücke weit und breit natürlich entbehrlich, aber ich finde es schon sinnvoll, die Zuordnung datentechnisch abzubilden. Ein "bridge=yes" heißt ja nur "hier gehts über eine Brücke", und ein "man_made=bridge" heißt nur "hier steht eine Brücke in der Landschaft rum", aber damit ist ja noch nicht definitiv ausgesagt, dass dieser Weg auch über diese Brücke verläuft smile

Online

#3 2020-11-20 09:58:55

flohoff
Member
Registered: 2018-08-09
Posts: 183
Website

Re: Geteilte (shared) Punkte an Brückenflächen

Moin,
also mal davon abgesehen das ich noch nie eine Brücke als Fläche gemapped habe.

Ja - Das ist widersinnig. Routing findet auf linien statt und nicht auf Flächen. Und das verbinden hat für mich keinen anderen Sinn als routing auf der Fläche zu ermöglichen was aber per definition sowieso nur auf highway Objekten, und da nur auf Linien stattfindet. (Bei Flächen auf der Aussenkante - d.h. für das Routing wird ein area=yes ignoriert)

Das ist genau wie einen Parkplatz mit dem Way zu verbinden. Macht IMHO auch null sinn ausser das es einige Validatoren befriedigt.

Flo

Offline

#4 2020-11-20 09:59:58

flohoff
Member
Registered: 2018-08-09
Posts: 183
Website

Re: Geteilte (shared) Punkte an Brückenflächen

FraukeLeo wrote:

Mit den shared nodes wird klargestellt, welcher Weg über welches Brückenbauwerk führt. Bei mehreren Brücken-Etagen schon sinnvoll, bei nur einer Brücke weit und breit natürlich entbehrlich, aber ich finde es schon sinnvoll, die Zuordnung datentechnisch abzubilden. Ein "bridge=yes" heißt ja nur "hier gehts über eine Brücke", und ein "man_made=bridge" heißt nur "hier steht eine Brücke in der Landschaft rum", aber damit ist ja noch nicht definitiv ausgesagt, dass dieser Weg auch über diese Brücke verläuft smile

Aeh? Aber das ergibt sich doch aus der Geometrie? Oder?

Flo

Offline

#5 2020-11-20 10:05:00

AB-inf-x-chg-AB
Member
Registered: 2016-12-17
Posts: 738

Re: Geteilte (shared) Punkte an Brückenflächen

flohoff wrote:

also mal davon abgesehen das ich noch nie eine Brücke als Fläche gemapped habe.

Ich mache es noch gerne, weil dann die Fläche in osm-carto so schön grau gefüllt wird :-)

Last edited by AB-inf-x-chg-AB (2020-11-20 10:05:28)


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

Offline

#6 2020-11-20 10:06:15

FraukeLeo
Member
Registered: 2020-08-03
Posts: 146

Re: Geteilte (shared) Punkte an Brückenflächen

flohoff wrote:

Aeh? Aber das ergibt sich doch aus der Geometrie? Oder?

Für einen menschlichen Betrachter einer gerenderten Karte: ja. Eine Software dagegen müsste erstmal die Geometrien analysieren, um zu erkennen, was da in etwa parallel liegt. Da sind shared nodes doch deutlich einfacher.

flohoff wrote:

Routing findet auf linien statt und nicht auf Flächen. Und das verbinden hat für mich keinen anderen Sinn als routing auf der Fläche zu ermöglichen

Nein, die Brückenflächen mit man_made=bridge dienen nicht der Navigation. Deshalb kommt da auch kein highway dran. Sie dienen zum Beispiel der grafischen Darstellung, ob zwei parallele bridge=yes auf demselben Brückenbauwerk liegen oder ob das zwei separate Brücken sind (bei Autobahnbrücken, die meist aus zwei selbstständigen Bauwerken bestehen, damit man sie einzeln einreißen und neu bauen kann, sind wir da etwas großzügig).

Online

#7 2020-11-20 10:24:45

ToniE
Member
From: Ottobrunn, Bayern, Germany
Registered: 2016-06-13
Posts: 509

Re: Geteilte (shared) Punkte an Brückenflächen

FraukeLeo wrote:
flohoff wrote:

Aeh? Aber das ergibt sich doch aus der Geometrie? Oder?

Für einen menschlichen Betrachter einer gerenderten Karte: ja. Eine Software dagegen müsste erstmal die Geometrien analysieren, um zu erkennen, was da in etwa parallel liegt. Da sind shared nodes doch deutlich einfacher.

flohoff wrote:

Routing findet auf linien statt und nicht auf Flächen. Und das verbinden hat für mich keinen anderen Sinn als routing auf der Fläche zu ermöglichen

Nein, die Brückenflächen mit man_made=bridge dienen nicht der Navigation. Deshalb kommt da auch kein highway dran. Sie dienen zum Beispiel der grafischen Darstellung, ob zwei parallele bridge=yes auf demselben Brückenbauwerk liegen oder ob das zwei separate Brücken sind (bei Autobahnbrücken, die meist aus zwei selbstständigen Bauwerken bestehen, damit man sie einzeln einreißen und neu bauen kann, sind wir da etwas großzügig).

Zudem kann man dann mit ref="7936625 BW 42/3" am man_made=bridge arbeiten und muss nicht mit bridge_ref="7936625 BW 42/3" am highway= + railway= hantieren, wenn z.B. Straße und Schiene über die selbe Brücke verlaufen.
Damit wird dann auch die Ausdehnung der Brücke definiert.

Last edited by ToniE (2020-11-20 10:25:09)


Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben.

Offline

#8 2020-11-20 10:31:38

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,324

Re: Geteilte (shared) Punkte an Brückenflächen

FraukeLeo wrote:

Nein, die Brückenflächen mit man_made=bridge dienen nicht der Navigation. Deshalb kommt da auch kein highway dran. Sie dienen zum Beispiel der grafischen Darstellung, ob zwei parallele bridge=yes auf demselben Brückenbauwerk liegen oder ob das zwei separate Brücken sind

Genau so sehe ich das auch.

AB-inf-x-chg-AB wrote:

Ich sehe dann manchmal eine Zickzacklinie des Umrisses die quer über die Straße verläuft, wenn da mehrere getrennt erfasste Wege über eine Brücke verlaufen.

Da gibt es nur eine Zickzacklinie, wenn entweder die Brückenfläche nicht korrekt eingezeichnet wird oder die darüber laufenden Straßen und Wege nicht in der korrekten Länge als Brücke erfasst werden.
Eine Brückenfläche endet in der Regel ja in einer geraden Linie auf den jeweiligen Brückenköpfen. Die Brückenfläche ist dabei allerdings oft Rautenförmig. Und der Status "Brücke" eines darüber führenden Wegs endet genau an dieser Linie. Weil dies so ist, finde ich es auch nur logisch, dass der die Brückenendpunkte eines Wegs auf der Außenlinie der Brückenfläche liegen.
Beispiel für eine aus meiner Sicht von mir sauber eingezeichneten Brückenfläche: https://www.openstreetmap.org/way/587317175

Offline

#9 2020-11-20 10:39:01

ToniE
Member
From: Ottobrunn, Bayern, Germany
Registered: 2016-06-13
Posts: 509

Re: Geteilte (shared) Punkte an Brückenflächen

Galbinus wrote:
FraukeLeo wrote:

Nein, die Brückenflächen mit man_made=bridge dienen nicht der Navigation. Deshalb kommt da auch kein highway dran. Sie dienen zum Beispiel der grafischen Darstellung, ob zwei parallele bridge=yes auf demselben Brückenbauwerk liegen oder ob das zwei separate Brücken sind

Genau so sehe ich das auch.

AB-inf-x-chg-AB wrote:

Ich sehe dann manchmal eine Zickzacklinie des Umrisses die quer über die Straße verläuft, wenn da mehrere getrennt erfasste Wege über eine Brücke verlaufen.

Da gibt es nur eine Zickzacklinie, wenn entweder die Brückenfläche nicht korrekt eingezeichnet wird oder die darüber laufenden Straßen und Wege nicht in der korrekten Länge als Brücke erfasst werden.
Eine Brückenfläche endet in der Regel ja in einer geraden Linie auf den jeweiligen Brückenköpfen. Die Brückenfläche ist dabei allerdings oft Rautenförmig. Und der Status "Brücke" eines darüber führenden Wegs endet genau an dieser Linie. Weil dies so ist, finde ich es auch nur logisch, dass der die Brückenendpunkte eines Wegs auf der Außenlinie der Brückenfläche liegen.
Beispiel für eine aus meiner Sicht von mir sauber eingezeichneten Brückenfläche: https://www.openstreetmap.org/way/587317175

Wie macht Ihr das dann: ich lege das Ende der Brücke mit den Dehnungsfugen gleich (sofern vorhanden, abhängig von der Länge der Brücke), quasi dort, wo das Widerlager ist.
Das ist dann der schwebende Teil der Gesamtkonstruktion.

Last edited by ToniE (2020-11-20 10:39:32)


Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben.

Offline

#10 2020-11-20 10:42:59

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,324

Re: Geteilte (shared) Punkte an Brückenflächen

AB-inf-x-chg-AB wrote:

spw. an diesem Flächenobjekt: https://www.openstreetmap.org/way/370478529

Bei dieser Brücke gibt es einen kleinen Fehler. Da ist eine Mauer am Rand eingezeichnet, die auch noch über die Brückenenden hinaus führt. Es soll damit offensichtlich die als Geländer dienende Mauer am Rand der Brücke und am Rand der Brückenauffahrten gemeint sein. Dazu müsste diese Mauer allerdings im Bereich der Brückenfläche mit layer=1 (wie die Brücke selbst) versehen werden (und dazu natürlich genau an den Schnittpunkten mit der Brückenfläche aufgeteilt werden), denn so wie es jetzt eingezeichnet ist, verläuft die Mauer nicht auf sondern unter der Brücke.

Diese kleine Fehler zeigt meines Erachtens auch, wieso der Weg genau dort aufhört, Brücke zu sein, wo auch die Brückenfläche endet. Denn sonst würde es kleine Bereiche geben, wo entweder der Weg über der Brückenfläche schwebt oder die Brückenfläche über dem Weg wegen unterschiedlichen layer=*

Last edited by Galbinus (2020-11-20 10:45:18)

Offline

#11 2020-11-20 10:52:09

AB-inf-x-chg-AB
Member
Registered: 2016-12-17
Posts: 738

Re: Geteilte (shared) Punkte an Brückenflächen

Galbinus wrote:

Da gibt es nur eine Zickzacklinie,
...
Beispiel für eine aus meiner Sicht von mir sauber eingezeichneten Brückenfläche: https://www.openstreetmap.org/way/587317175

Gutes Beispiel, die aktuellen 5 Linienabschnitte von Punkt https://www.openstreetmap.org/node/5610156756 zu Punkt https://www.openstreetmap.org/node/5610156755 des rechten Brückenflächenumrissabschnitt bilden keine Linie die deckungsgleich läge, wie eine Linie die beide Punkte direkt (ohne shared nodes) verbinden würde ;-)


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

Offline

#12 2020-11-20 10:53:56

jengelh
Member
Registered: 2015-01-05
Posts: 165

Re: Geteilte (shared) Punkte an Brückenflächen

AB-inf-x-chg-AB wrote:

bridge=yes mit dem Umriss der Fläche von man_made=bridge in gemeinsamen Punkten erfasst [...] Was ist davon der Vorteil?

Würde es nicht so gemacht, würde ja der Routing-Way mit bridge=yes nicht punktgenau dort beginnen, wo der Brückenflächen-Way kreuzt. Entweder wegen nachlässiger Mapper, oder eben weil Koordinaten als IEEE-Floats gespeichert werden und der implizite Schnittpunkt nicht exakt repräsentiert werden könnte. Relevanz eher 0, aber Datenästhetik ist bei einigen ein hohes Gut. Außerdem nervt JOSM immer mal wieder, wenn sich zwei gänzlich verschiedene Wege kreuzen (z.B. building und footway), daher sind vermutlich viele drauf getrimmt, einfach eine Node zu setzen.

Darüberhinaus lassen sich nur mit Punktverbindung die hinter den 'Q'- bzw. 'X'-Tasten liegenden JOSM-Features nutzen - zur Begradigung von rechteckigen Brücken und deren Fahrspuren bzw. lineare Nodeverschiebespielchen.

Last edited by jengelh (2020-11-20 10:54:23)

Offline

#13 2020-11-20 11:00:05

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,324

Re: Geteilte (shared) Punkte an Brückenflächen

ToniE wrote:

Wie macht Ihr das dann: ich lege das Ende der Brücke mit den Dehnungsfugen gleich (sofern vorhanden, abhängig von der Länge der Brücke), quasi dort, wo das Widerlager ist.
Das ist dann der schwebende Teil der Gesamtkonstruktion.

Wenn es Dehnungsfugen gibt, ist das aus meiner Sicht sowohl die logische Außengrenze der Brückenfläche als auch das Ende des mit dem Zusatz "Brücke" versehenen Wegabschnitts. Natürlich liegt der Brückenpfeiler bzw. das Widerlage ein Stück weiter in Richtung Brückenmitte, doch wie Du schon sagst, ist alles zwischen den Dehnungsfugen im Grund schwebend... Wer es dann ganz genau einzeichnen will, kann ja dann noch an die passenden Stellen Flächen mit bridge:support=pier unter die Brücke setzen.
Daran habe ich mich mal vor einiger Zeit bei dieser Brücke versucht: https://www.openstreetmap.org/way/725139661 - eine historische Steinbogenbrücke...
Klar, das hat alles nichts mit Routing zu tun, es soll ja auch nicht dem Routing dienen sondern einer detaillierten Abbildung eines Bauwerks. Insofern finde ich es gut, wenn man die Dimensionen und die Bauform einer Brücke in Flächen erfasst und nicht die dem Routing dienenden Ways damit überfrachtet.
Einen Nutzen könnten diese Informationen aber z.B. zur Erstellung von 3-D-Ansichten haben aber auch für das Erstellen von Flußwanderkarten... da könnte es schon interessant sein, welche Flächen unter einer Brücke tatsächlich Wasser sind und welche Brückenpfeiler oder ob eine Brücke aus mehreren nebeneinanderliegenden Rundbögen besteht oder frei über dem Wasser schwebt.

Last edited by Galbinus (2020-11-20 11:05:25)

Offline

#14 2020-11-20 11:09:05

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,324

Re: Geteilte (shared) Punkte an Brückenflächen

AB-inf-x-chg-AB wrote:

des rechten Brückenflächenumrissabschnitt bilden keine Linie die deckungsgleich läge, wie eine Linie die beide Punkte direkt (ohne shared nodes) verbinden würde ;-)

Das sind aber nur Ungenauigkeiten, die beim Einzeichnen oder Ändern entstanden sind. Habe ich mal eben geradegerückt. :-)

Offline

#15 2020-11-20 11:11:49

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 2,551
Website

Re: Geteilte (shared) Punkte an Brückenflächen

m.E. macht es Sinn, zwischen der Brücke (man_made=bridge Fläche) und den Endpunkten der Wege auf der Brücke (highway=* und railway=* bzw. ggf. waterway=*) gemeinsame Punkte zu haben, weil man dadurch sicherstellt, dass beides durch den selben Punkt geht / dass der Weg auf der Brücke genau bis zum Ende der Brücke als auf der Brücke verlaufend gemappt ist.
Wirklich wichtig ist es aber eher nicht.

Welche Brücke zu welchem Weg gehört bildet sich in meiner Sichtweise durch denselben layer für Fläche und Weg ab.

Online

#16 2020-11-21 02:27:14

martinum4
Member
Registered: 2015-05-16
Posts: 120

Re: Geteilte (shared) Punkte an Brückenflächen

Galbinus wrote:

Eine Brückenfläche endet in der Regel ja in einer geraden Linie auf den jeweiligen Brückenköpfen.

Keine Regel ohne Ausnahmen: https://www.openstreetmap.org/way/518462288 schon erstaunlich was teilweise für Konstruktionen gebaut werden…
Gerade bei so komplexen Brücken wird es ohne Shared nodes sehr schnell sehr schwierig so was alles ordentlich abzufangen.

Last edited by martinum4 (2020-11-21 02:30:36)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB