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#1 2020-11-18 22:24:26

openstreet32
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Frage: Landschaftsschutzgebiet

Hilfe, wie markiert ihr ein Schild "Landschaftsschutzgebiet" ?
Ein Verkehrszeichen oder Wegweiser ist es ja nicht.

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#2 2020-11-19 00:31:05

AB-inf-x-chg-AB
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Re: Frage: Landschaftsschutzgebiet

Da diesbezüglich noch wenig Englisches erfunden wurde ist man wohl erstmal beim Deutschen geblieben, es gibt
über 200x traffic_sign=Landschaftsschutzgebiet (https://taginfo.openstreetmap.org/tags/ … hutzgebiet)
oder 1x traffic_sign=landscape_protection_area (https://taginfo.openstreetmap.org/tags/ … ction_area)
Ansonsten wird sicher ein zusätzliches wikimedia_commons=File:Landschaftsschutzgebiet.svg (https://commons.wikimedia.org/wiki/File … gebiet.svg) nicht stören.

Bei einem ähnlichen Zeichen Naturschutzgebiet gibt es beispielsweise:
sign=nature_reserve (https://taginfo.openstreetmap.org/tags/ … re_reserve)
wikimedia_commons=File:Naturschutzgebiet_altes_Schild.svg (https://commons.wikimedia.org/wiki/File … Schild.svg)


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#3 2020-11-19 00:43:24

dieterdreist
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Re: Frage: Landschaftsschutzgebiet

ich stimme dem OP zu, ein traffic_sign ist es nicht

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#4 2020-11-19 00:45:16

AB-inf-x-chg-AB
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Re: Frage: Landschaftsschutzgebiet

dieterdreist wrote:

ich stimme dem OP zu, ein traffic_sign ist es nicht

Da also eher ein sign=landscape_protection_area ?


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#5 2020-11-19 02:19:20

dieterdreist
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Re: Frage: Landschaftsschutzgebiet

AB-inf-x-chg-AB wrote:

Da also eher ein sign=landscape_protection_area ?


ja, oder sign=nature_reserve und ggf. subtag

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#6 2020-11-19 08:09:45

CADdog63
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Re: Frage: Landschaftsschutzgebiet

openstreet32 wrote:

wie markiert ihr ein Schild "Landschaftsschutzgebiet" ?

gar nicht

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#7 2020-11-19 08:26:51

tux67
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Re: Frage: Landschaftsschutzgebiet

CADdog63 wrote:
openstreet32 wrote:

wie markiert ihr ein Schild "Landschaftsschutzgebiet" ?

gar nicht

Einzelne Schilder würde ich auch nicht mappen. Da ist das Mappen der Fläche aussagefähiger:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ected_area

Gruß
tux67

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#8 2020-11-19 09:01:41

OSM_RogerWilco
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Re: Frage: Landschaftsschutzgebiet

tux67 wrote:

Einzelne Schilder würde ich auch nicht mappen. Da ist das Mappen der Fläche aussagefähiger:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ected_area

Was aber nicht so einfach ist, da man hierfür den (ungefähren) Verlauf der Grenze vom LSG kennen muss. Ich stand nämlich auch schon vor dem Problem und habe es dann ganz sein lassen.

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#9 2020-11-19 10:05:50

dieterdreist
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Re: Frage: Landschaftsschutzgebiet

ich finde die Schilder zu erfassen sinnvoll  weil man so schonmal einzelne Punkte, die offenbar die Grenze darstellen, erfassen kann, ohne dass man gleich das ganze Gebiet kennen muss. Auch wenn bereits das komplette Gebiet als Fläche gemappt ist machen die Schilder weiterhin Sinn zur Bestätigung des Grenzverlaufs

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#10 2020-11-19 10:23:01

Jo Cassel
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Re: Frage: Landschaftsschutzgebiet

OSM_RogerWilco wrote:
tux67 wrote:

Einzelne Schilder würde ich auch nicht mappen. Da ist das Mappen der Fläche aussagefähiger:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ected_area

Was aber nicht so einfach ist, da man hierfür den (ungefähren) Verlauf der Grenze vom LSG kennen muss. Ich stand nämlich auch schon vor dem Problem und habe es dann ganz sein lassen.

Für jedes Bundesland stellt die zuständige Landesbehörde diese Informationen zur Verfügung, mindestens in Form der Verordnungstexte und deren Karten.

Wenn so ein Schutzgebiets-Schild am Wegesrand steht, kann dies in der Praxis bedeuten
Hier ist ein Eckpunkt des Gebiets ODER Hier verläuft eine Grenze parallel zum Weg ODER Hier kreuzt eine Grenze den Weg.
Erfasse selbst nur Grenzen, die Aussschilderung zu mappen halte ich für sinnfrei.

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#11 2020-11-19 10:25:53

streckenkundler
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Re: Frage: Landschaftsschutzgebiet

Jo Cassel wrote:

Erfasse selbst nur Grenzen, die Aussschilderung zu mappen halte ich für sinnfrei.

+1

Man muß auch im Hinterkopf haben, daß die Schilder gerne an einer markannten Stelle stehen, die reale Grenze aber einen anderen Verlauf hat... einige Meter vor oder zurück oder wie auch immer...

Sven

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#12 2020-11-19 12:27:02

OSM_RogerWilco
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Re: Frage: Landschaftsschutzgebiet

Jo Cassel wrote:

Für jedes Bundesland stellt die zuständige Landesbehörde diese Informationen zur Verfügung, mindestens in Form der Verordnungstexte und deren Karten.

Dürfen diese Daten grundsätzlich (Deutschland-weit) in OSM übernommen werden oder muss man da wieder im Einzelfall die Lizenz prüfen?

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#13 2020-11-19 12:30:17

streckenkundler
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Re: Frage: Landschaftsschutzgebiet

OSM_RogerWilco wrote:
Jo Cassel wrote:

Für jedes Bundesland stellt die zuständige Landesbehörde diese Informationen zur Verfügung, mindestens in Form der Verordnungstexte und deren Karten.

Dürfen diese Daten grundsätzlich (Deutschland-weit) in OSM übernommen werden oder muss man da wieder im Einzelfall die Lizenz prüfen?

Wenn es aus Verordnungstexten und -karten stammt darf es genutzt werden. digitale Geodaten müssen angefragt werden.

Sven

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#14 2020-11-19 16:01:27

AB-inf-x-chg-AB
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Re: Frage: Landschaftsschutzgebiet

dieterdreist wrote:

ich finde die Schilder zu erfassen sinnvoll  weil man so schonmal einzelne Punkte, die offenbar die Grenze darstellen, erfassen kann, ohne dass man gleich das ganze Gebiet kennen muss. Auch wenn bereits das komplette Gebiet als Fläche gemappt ist machen die Schilder weiterhin Sinn zur Bestätigung des Grenzverlaufs

+1 und nicht unbedingt um daraus einen Grenzverlauf abzuleiten, sondern einfach nur wegen der otg Erfassungsvollständigkeit :-)


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
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#15 2020-11-19 16:17:00

AB-inf-x-chg-AB
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Re: Frage: Landschaftsschutzgebiet

Jo Cassel wrote:
OSM_RogerWilco wrote:
tux67 wrote:

Einzelne Schilder würde ich auch nicht mappen. Da ist das Mappen der Fläche aussagefähiger:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ected_area

Was aber nicht so einfach ist, da man hierfür den (ungefähren) Verlauf der Grenze vom LSG kennen muss. Ich stand nämlich auch schon vor dem Problem und habe es dann ganz sein lassen.

Für jedes Bundesland stellt die zuständige Landesbehörde diese Informationen zur Verfügung, mindestens in Form der Verordnungstexte und deren Karten.

...

Das heisst, Du setzt dann an die Grenzverlauflinie oder den Änderungssatz einen Verweis zu einer dieser Quellen? Hättest Du ggf. dafür ein Beispiel parat?


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#16 2020-11-19 18:32:03

Jo Cassel
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Re: Frage: Landschaftsschutzgebiet

Setze bei von mir erfassten oder überarbeiteten Schutzgebieten immer einen note-Tag bzgl. der Grenzerfassung und deren Qualität.
(auch in der Hoffnung damit Verschlimmbesserungen auf Basis beispielsweise von irgendwelchen Schildern zu verhindern, die vgl. streckenkundler #11, eben selten exakte Grenzmarkierungen sind, sondern häufig da rumstehen, wo es halt so gerade passt)

Beispielsweise:
"Grenzen NSG Dönche geprüft nach Natureg und Wegenetz nach Neuausweisung aktualisiert 2020-07 - Handle with care, bitte Grenzen nicht mit anderen Flächen oder Linien verbinden."
in
https://www.openstreetmap.org/way/31164444

zum *hessischen* Natureg siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Natureg
über Natureg bzw. den Natureg-Viewer besteht der Zugriff auf die jeweilige Verordnung zum *hessischen* Schutzgebiet.
Dies ist allerdings eine Lösung *nur für Hessen* in anderen Bundesländern sind andere Strategien angebracht.

Und nebenbei, wenn ich vor Ort die Schutzgebiets-Erfassung vorbereite, kommt es häufiger vor, dass ich im Rahmen einer GPX-Aufzeichnung auch Schilder erfasse, um mich am Schreibtisch besser orientieren zu können - die dann aber in OSM zu verankern halte ich im besten Fall für überflüssig, im schlechtesten Fall für kontraproduktiv.

Last edited by Jo Cassel (2020-11-19 18:35:50)

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#17 2020-11-19 20:00:30

OSM_RogerWilco
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Re: Frage: Landschaftsschutzgebiet

Jo Cassel wrote:

die dann aber in OSM zu verankern halte ich im besten Fall für überflüssig, im schlechtesten Fall für kontraproduktiv.

Im Bezug auf die Schutzgebiete vielleicht. Als Orientierungspunkt nicht. Ich denke da gerade als Beispiel an ein WSG-Schild mitten im Wald. An dem orientiere ich mich, da der Waldweg, der dort lang geht schon lange von der Forstwirtschaft nicht mehr benutzt wird und stark zugewuchert ist.

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#18 2020-11-19 22:35:31

streckenkundler
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Re: Frage: Landschaftsschutzgebiet

Diese Schilder betrachte ich als Anhaltspunkt, mehr auch nicht... Ok, sie sind gelegentlich da, somit wären sie theoretisch erfassungswürdig, rein praktisch aber ist das vom Prozess der Aussschilderung schon in der Fläche nicht umsetzbar und oft nicht mit der Realität vereinbar und sind eben auch vielerorts gar nicht da.

Die "Verordnung" in meinem heimatlichen Spreewald: https://bravors.brandenburg.de/verordnu … tsgspreewv: Grenzerfassung ist vor allem nur mit lokalem Wissen, entsprechendem zeitgenössischem Kartenmaterial und der Originalverordnung nebst Karte möglich (alles drei ist wichtig!!). Auch auf Zeichenfehler auf der Karte im Vergleich zur textlichen Grenzbeschreibung muß man gefasst sein!

Der LSG-Teil ist hier in §4 Abs. 1 bzw Abs. 4 und 5...

Im übrigen wird diese und werden einige vergleichbare Verordnungen wohl nicht mehr so bald geändert. (Das betrifft eigentlich alle Gebiete, die mit dem Nationalparkprogramm im letzten Volkskammerbeschluß der DDR verabschiedeten Gebiete). Da wie hier diese Verordnung Kraft Einigungsvertrags Landesgesetzcharakter haben, bedarf es eines Landesgesetzgebungsverfahrens, um Dinge in dieser "Verordnung" zu ändern. (darum die Anführungszeichen). Ohne Not wird man das nicht so schnell anfassen, da die Befürchtung besteht, daß einem die ganzen Regelungen um die Ohren fliegen...

Sven

der dienstlich in dem Thema involviert ist...

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#19 2020-11-20 07:14:06

OSM_RogerWilco
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Re: Frage: Landschaftsschutzgebiet

OK, dann lass ich lieber auch weiterhin die Finger von den Schutzgebieten. OTG ist da einfacher. wink

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#20 2020-11-20 10:40:25

dieterdreist
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Re: Frage: Landschaftsschutzgebiet

Jo Cassel wrote:

kommt es häufiger vor, dass ich ... auch Schilder erfasse, ... die dann aber in OSM zu verankern halte ich im besten Fall für überflüssig, im schlechtesten Fall für kontraproduktiv.

Wenn das Erfassen der Schilder in OSM kontraproduktiv sein sollte, dann sind vermutlich auch die Schilder vor Ort kontraproduktiv? Oder wie ist das gemeint?

Was ist denn der Grund, Landschaftsschutzgebiete zu erfassen? Das sind ja nicht nur einzelne kleine Inseln, sondern in manchen Bundesländern (Brandenburg, Saarland, NRW) fast die Hälfte des gesamten Territoriums und bundesweit immerhin mehr als ein Viertel (Flächenanteile nach Bundesland):
csm_LSG_Abb.1_Stand_2017_78412604b9.jpg

Bei Landschaftsschutzgebieten sind im Gegensatz zu Naturschutzgebieten kaum Einschränkungen gegeben (im Einzelfall durch spezifische Vorschriften ggf. doch).
Nicht, dass ich gegen die Erfassung wäre, aber halt vor allem, "weil es die gibt". Und das gilt für die Schilder genauso, insofern die Frage, was mit "die Erfassung wäre kontraproduktiv" gemeint ist.

Mehr Infos beim BfN https://www.bfn.de/themen/gebietsschutz … biete.html

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#21 2020-11-20 11:29:58

AB-inf-x-chg-AB
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Re: Frage: Landschaftsschutzgebiet

"Hättest Du ggf. dafür ein Beispiel parat?"

Jo Cassel wrote:

... Beispielsweise: ...

Dankeschön!


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#22 2020-11-20 11:48:05

Jo Cassel
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Re: Frage: Landschaftsschutzgebiet

dieterdreist wrote:

[...]
Wenn das Erfassen der Schilder in OSM kontraproduktiv sein sollte, dann sind vermutlich auch die Schilder vor Ort kontraproduktiv? Oder wie ist das gemeint?
[...]

Zur Klarstellung mit "kontraproduktiv" ist folgendes Szenario gemeint:

Mapper A erfasst lagerichtig Schutzgebiet x
Mapper B erfasst lagerichtig eine diesbezügliche Ausschilderung, die aber 10 m von der Grenze entfernt steht
Mapper B oder C verschlimmbessert die Grenze auf Basis dieser Ausschilderung
Mit der Schutzkategorie (NLP, NSG oder LSG) hat diese grundsätzliche Problematik überhaupt nichts zu tun.

Selbst erfasse ich keine LSGs, aber nur weil es in meiner Region noch viele wichtigerer NSGs gibt, die noch nicht erfasst sind. Die LSG-Erfassung ist aber grundsätzlich völlig ok und wünschenswert.

Wenn Schutzgebiete korrekt nach dem für Deutschland dokumentierten boundary=protected_area-Schema erfasst werden, kann jeder Kartenersteller völlig frei entscheiden, welche Schutzklassen er darstellen möchte und welche er für verzichtbar hält.

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#23 2020-11-20 12:21:24

AB-inf-x-chg-AB
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Re: Frage: Landschaftsschutzgebiet

Jo Cassel wrote:

Mapper B oder C verschlimmbessert die Grenze auf Basis dieser Ausschilderung

Ah, nun verstehe. Das sollte der Mapper B oder C nicht tun. Wäre ja ähnlich, wenn ich ein Verkehrszeichen neben der Straße an dem exakten Ort des Pfahles setze und dann kommt Mapper B oder C vorbei und schiebt die Straßennavi'.-mittelinie rüber zum Pfahl ;-)

So ein Informationsschild ist doch auch kein Grenzstein...

Man bräuchte vielleicht mal ein Proposal für solche Informationsschilder, indem dieses/Dein Bedenken für solche Fälle vorbeugend gleich mit erwähnt wird. "sign=*" (https://taginfo.openstreetmap.org/keys/sign) erscheint mir auch etwas zu allgemein, ggf. wäre ja "informative_sign=*" etwas geeigneter.


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
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#24 2020-11-20 13:26:51

OSM_RogerWilco
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Re: Frage: Landschaftsschutzgebiet

Oder man ergänzt das Schild mit einem note, dass die Schildposition nicht die Grenzlage darstellt, oder so ähnlich.

Kann man denn anderweitig bei der Erfassung von Schutzgebieten beitragen, auch wenn man nicht so in Materie steckt?

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#25 2020-11-20 16:57:44

Jo Cassel
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Re: Frage: Landschaftsschutzgebiet

OSM_RogerWilco wrote:

[...]Kann man denn anderweitig bei der Erfassung von Schutzgebieten beitragen, auch wenn man nicht so in Materie steckt?

Klar doch!
Wem die Neuerfassung per Grenz-Geometrie erstmal zu kompliziert ist, der kann sich um die Verbesserung des Taggings des Bestandes in seiner Region bemühen, da ist deutschlandweit noch sehr viel Luft nach oben.

Wende diese (nur NSG!) Analyse-Abfrage auf deine Region an
http://overpass-turbo.eu/s/XkK
und versuche rot in grau oder grün zu verwandeln, als Vorlage kann dir das NSG Dönche in #16 dienen - nur der Key ref:DE-** ist Bundeslandabhängig

Lese dich in die Dokumentation ein, ausgehend von hier:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … tsschutzes
(kein Hexenwerk) und bedenke immer dass die Ursprungsmapper vor Jahren diese nicht zur Verfügung hatten.

In dem Zusammenhang aber immer eine kleine Plausibilitätsprüfung der Grenzen vornehmen z.B. hiermit deutschlandweit:
https://geodienste.bfn.de/schutzgebiete
Wenn da was nicht passt im note-Tag erwähnen

Wenn was unklar ist hier fragen, fragen, fragen ...

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