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#1 2020-11-17 18:07:07

Neuwieder
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Registered: 2013-08-31
Posts: 94

Hilfe, der Wald ist kaputt!

Hi, ich bin gerade dabei in Schweden https://www.openstreetmap.org/#map=14/60.1670/13.6252 einige Dinge zu ergänzen (Natural, Hihgway, Landuse etc.) Die editierten Bereiche liegen in einem ziemlich umfangreichen Wald-Polygon. Der Wald ist auf der Hauptkarte plötzlich "weg" und ich fürchte, dass ich Irkntwas beschädigt habe hmm . Kann sich das bitte jemänd fähig(er)es ansehen?
Merci!

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#2 2020-11-17 18:24:01

fx99
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Re: Hilfe, der Wald ist kaputt!

Im MP sind ein 2 überlappende Linien drin. Das könnte zur Nicht-Darstellung führen. Soll ich es reparieren?

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#3 2020-11-17 18:44:15

Neuwieder
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Re: Hilfe, der Wald ist kaputt!

fx99 wrote:

Im MP sind ein 2 überlappende Linien drin. Das könnte zur Nicht-Darstellung führen. Soll ich es reparieren?

Ja bitte.

Hast du evtl einen Screenshot für mich, damit ich nachvollziehen kann, was schiefgelaufen ist?

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#4 2020-11-17 18:52:53

fx99
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From: Baden-Württemberg
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#5 2020-11-17 18:53:44

FvGordon
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Posts: 705

Re: Hilfe, der Wald ist kaputt!

Habe die überschneidenden Landflächen gefunden und gefixed.

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#6 2020-11-17 18:59:15

Neuwieder
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Registered: 2013-08-31
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Re: Hilfe, der Wald ist kaputt!

Es war wohl eher letzteres, die andere Fläche ist schon etwas älter.
Danke!

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#7 2020-11-17 19:23:37

Jo Cassel
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Re: Hilfe, der Wald ist kaputt!

Mmh, ein simpler Wald, der geschätzt 100 "Outer" hat ist mal per se eine Fehlkonstruktion.

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#8 2020-11-17 19:54:09

Neuwieder
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Re: Hilfe, der Wald ist kaputt!

Jo Cassel wrote:

Mmh, ein simpler Wald, der geschätzt 100 "Outer" hat ist mal per se eine Fehlkonstruktion.

Du meinst sicher "Inner".
Wie willst du das sonst lösen? Kaum Straßen, Bahnlinien, Flüsse etc. zum sinnvollen Auftrennen, riesige Waldgebiete und jede Menge Seen und Moore?
Die Grundkonstruktion war schon vorhanden, für ein Großteil der Inner bin ich allerdings verantwortlich... Und nicht glücklich damit.
Gruß aus Neuwied

Edit: Orthographie

Last edited by Neuwieder (2020-11-17 19:58:19)

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#9 2020-11-17 20:19:12

fx99
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From: Baden-Württemberg
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Re: Hilfe, der Wald ist kaputt!

Es sind sowohl viele "inner" als auch viele "outer".
Die "inner"sind die Löcher im Wald und lassen sich nicht (immer) vermeiden.
Die "outer" kommen aus 2 Quellen:
1. Doppelnutzung von Wegen für benachbarte Gebiete, z.B. See
2. Anfügen von "Exklaven", unverbundenen Gebieten, an den Wald. Diese sind oft wieder in mehrere Teile zerstückelt.

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#10 2020-11-17 20:22:37

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
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Re: Hilfe, der Wald ist kaputt!

@Neuwieder
Nein, "Inner" (für die Seen) sind grundsätzlich notwendig
aber die Gesamtkonstuktion mit den zig "Outer", ich greife mal einfach das Erste heraus:
https://www.openstreetmap.org/way/129908912
das ist nichts weiter als als Teil dieser Konstruktion, sonst nix - sowas ist im Kontext einer Wald-Relation blanker Unfug und das meine ich mit Fehlkonstruktion.
Ich mache Dir da aber ausdrücklich keinen Vorwurf.

Gruß
Jo

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#11 2020-11-17 20:33:18

fx99
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From: Baden-Württemberg
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Re: Hilfe, der Wald ist kaputt!

Jo Cassel wrote:

https://www.openstreetmap.org/way/129908912
das ist nichts weiter als als Teil dieser Konstruktion, sonst nix - sowas ist im Kontext einer Wald-Relation blanker Unfug und das meine ich mit Fehlkonstruktion.

Dieser Weg macht im Kontext schon Sinn: an beiden Enden schließen sich Weg an, die in jeweils 2 verschiedenen MP's
verwendet werden.
Es ist halt eine Grundsatzfrage, ob man den Wald und alle anderen Strukturen mit "eigenen" Wegen zeichnet
(und damit viele Stücke doppelt hat) oder ob man wie hier gemeinsame Wege verwendet, und dann die unübersichtlichen MPs hat.

Ein Umschwenken ist auf jeden Fall sehr aufwendig und kann eigentlich nur mit einem Aufteilen des MPs erfolgen.

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#12 2020-11-17 21:17:09

Galbinus
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Re: Hilfe, der Wald ist kaputt!

Ich würde bei so großen Waldflächen gar nicht erst versuchen, diese durch Ausschneiden von Seen etc. detaillierter zu machen und somit aus einer großen ungenauen Fläche ein unübersichtliches, fehleranfälliges, riesiges Multipoligon zu machen sondern statt dessen anfangen, die einzelnen auf den Luftbildern erkennbaren Waldabschnitte als Einzelflächen mit überschaubarem Ausmas neu einzeichnen und am Ende, wenn ich alle Waldflächen neu über die alten hinweg gelegt hätte, die ursprüngliche riesige Fläche löschen. Es gibt zudem keine Regel, dass man Waldflächen nur an Straßen, Wegen, Wasserläufen aufteilen kann. Auch erkennbare Übergänge von Hochwald zu Niederwald oder Bestandsgrenzen bieten sich an.

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#13 2020-11-17 23:32:30

dieterdreist
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Re: Hilfe, der Wald ist kaputt!

ich halte es auch für besser (weiterbearbeitbar, übersichtlicher), aus vielen kleinen Einzelflächen einen Wald zu bilden als aus einem größeren groben Wald immer mehr auszuschneiden. In dem Fall hier ist es aber noch relativ moderat, nicht völlig riesig sondern noch halbwegs überschaubar. Es gäbe aber auch noch ein paar Straßen, um das weiter zu zerstückeln.

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#14 2020-11-18 06:50:27

cepesko
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Registered: 2012-06-14
Posts: 481

Re: Hilfe, der Wald ist kaputt!

Aus eigener Erfahrung:
Bevor man in Skandinavien Wald-MPs entlang von Straßen splittet, evtl. die örtliche Community einbinden. Während wir hier gerne bei Straßen > track aufsplitten, ist das in manchen Regionen dort wohl garnicht gerne gesehen. Muss mal eine PN dazu suchen....
Cepesko

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#15 2020-11-18 06:57:43

cepesko
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Registered: 2012-06-14
Posts: 481

Re: Hilfe, der Wald ist kaputt!

Hallo,
... hier:
Wir mögen es nicht besonders hier bei uns in Schweden, wenn die Waldgrenzen entlang von Strassen gezogen werden. Entlang von Leitungsschneisen ist ok....
Ich und andere schwedische user werden auch in Zukunft beieinanderliegende Waldstuecke zusammenlegen.
Gruesse

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#16 2020-11-18 08:05:00

Neuwieder
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Posts: 94

Re: Hilfe, der Wald ist kaputt!

Ah, Danke!
andere Lånder, andere Sitten!

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#17 2020-11-18 09:40:55

Skinfaxi
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Re: Hilfe, der Wald ist kaputt!

In Schweden haben wir sehr viele Probleme mit Waldpolygonen aus einem Import von Daten, die mittlerweile 20 Jahre alt sind. Der Nutzen dieses Importes kann man sehr gerne in Frage stellen: Innerhalb von 20 Jahren passiert sehr viel, so dass die Klassifikationen nicht mehr stimmen (in Schweden wird immer noch mit Kalschlag gearbeitet).

Ausserdem sind die Grenzen ziemlich grob aufgelöst und die Waldpolygone auch technisch selten sehr praktisch importiert.

Der Entschluss, grosse Monster einfach wegzuwerfen und handliche Stuecke neu zu zeichen, ist als sehr oft vertretbar und auch unumstritten.

Auch neuere Importe können manchmal wahnwitzig komplizierte Monster erzeugen - wenn man von der Lantmäteriet die offenen Geodaten versucht in die Openstreetmap zu uebernehmen (als shapefiles) entsteht ebenfalls das Problem, dass diese von der Lantmäteriet als Hintergrundlager liegen und wir eigentlich die Informationen nach einem  anderen Datenmodell bearbeiten.

Auch hier wird es meistens besser, wenn Du die Daten manchmal radikal "entkomplizierst".

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#18 2020-11-18 09:46:21

Skinfaxi
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From: Blackstad, Sweden
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Re: Hilfe, der Wald ist kaputt!

cepesko wrote:

Aus eigener Erfahrung:
Bevor man in Skandinavien Wald-MPs entlang von Straßen splittet, evtl. die örtliche Community einbinden. Während wir hier gerne bei Straßen > track aufsplitten, ist das in manchen Regionen dort wohl garnicht gerne gesehen. Muss mal eine PN dazu suchen....
Cepesko

Nun leider weis ich nicht, worauf Du Dich beziehst. Leider laufen ja viele Diskussionen in nicht öffentlichen Facebookgruppen. in unserer lokalen in Småland sind wir jedenfalls sehr uebereins, dass wir kleinere sinnvolle Waldstuecke wollen und die "Multipolygonitis" möglichst auf Dinge begrenzen, wo sie wirklich einen Mehrwert bringen.

Ich erlebe, dass es in der schwedischen Community fast Konsens ist,  insbesondere Multipolygone mit mehreren Aussenlienen ausschliesslich kritisch sehen.

Allerdings mache auch ich es eher selten, Wald entlang von Strassen auszusplitten. Es gibt einfach so viele Seen, Einzelhöfe usw. die wenn man sie nicht aus Multipolygonen ausschneiden will, sich als natuerliche Grenzen anbieten.

Ich handhabe das so, dass ich relativ handliche Waldstuecke zwischen Seen, Torps (Einzelnen Bauernhöfen) etc. zeichne, da diese auch einfach zu warten sind.

Last edited by Skinfaxi (2020-11-18 09:48:15)

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#19 2020-11-18 10:06:02

Skinfaxi
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From: Blackstad, Sweden
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Re: Hilfe, der Wald ist kaputt!

fx99 wrote:

Es ist halt eine Grundsatzfrage, ob man den Wald und alle anderen Strukturen mit "eigenen" Wegen zeichnet
(und damit viele Stücke doppelt hat) oder ob man wie hier gemeinsame Wege verwendet, und dann die unübersichtlichen MPs hat.

Ein Umschwenken ist auf jeden Fall sehr aufwendig und kann eigentlich nur mit einem Aufteilen des MPs erfolgen.

Nunja, diese Grundsatzfrage ist meines Erachtens ziemlich klar beantwortet: Ja. Wir möchten ja die Karten fuer Anfänger und Nichtexperten "wartbar" halten.

Und wenn Du mal bei "how is around me" von pascal guckst, merkst Du, dass "Profimapper" gerade in Schweden sehr duenn gesäht sind.

Was die Umstellung betrifft: Es ist relativ einfach, einen Weg zu markieren, ihn zu kopieren und minimal versetzt einzufuegen, und dann die einzelnen Wegsektionen zu einer Linie zusammenzufassen. (jedenfalls in JOSM).

Auch gegen eine Doppelverwendung von Knoten (den dann 2 verschiedene Linien nutzen) ist völlig okay - und das geht auch mit ID sehr gut.

(Der typische Ausnahmefall sind Grenzen, die durch andere Objekte definiert sind. Ist eine Gemeindegrenze - Naturschutzgebiete durch einen Fluss - Strasse  definiert, ist es völlig okay den Fluss als Outer in die Gemeinderelation aufzunehmen. Grenzen sind ja eh ein Gebiet, dass sich recht leicht aus offenen Quellen warten und eh Objekte, deren Bearbeitung eine solide Einarbeitung erfordert.)

Last edited by Skinfaxi (2020-11-18 10:10:45)

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#20 2020-11-18 10:41:20

Jo Cassel
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Re: Hilfe, der Wald ist kaputt!

sehe das wie Skinfaxi

Die (Mehrfach)Verwendung von (offenen) ways in Relationen und deren Aufbau aus einzelnen (offenen) ways ist sinnvoll bei boundaries.
Bei anderen Dingen, wie z.B. Vegetationsgrenzen würde ich von solchen nutzlosen Verkomplizierungen unbedingt abraten, und bin heilfroh, dass sowas in meiner Mapping-Region auch nicht gemacht wird.

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#21 2020-11-18 11:02:05

dieterdreist
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Re: Hilfe, der Wald ist kaputt!

kommt auf die Landschaft an, wenn es vor allem gerade Linien sind halte ich Relationen auch für overkill, aber bei gekurvten Grenzen ist es grässlich, zig Punkte zu duplizieren indem man die Flächen verklebt. Wer da nochmal was dazwischen schieben will kommt ins Fluchen oder lässt es im Zweifel gleich ganz sein. Da bin ich froh dass das in meiner Gegend kaum gemacht wird wink

Last edited by dieterdreist (2020-11-18 11:03:24)

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#22 2020-11-18 11:35:39

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
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Re: Hilfe, der Wald ist kaputt!

dieterdreist wrote:

[...] aber bei gekurvten Grenzen ist es grässlich, zig Punkte zu duplizieren indem man die Flächen verklebt. [...]

Aneinander grenzende Flächen zunächst ganz grob erstellen, und danach die zur Feinmodellierung notwendigen Punkte *simultan für beide* einfügen - so mache ich das zumindest in JOSM.

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#23 2020-11-18 11:40:48

dieterdreist
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Re: Hilfe, der Wald ist kaputt!

Jo Cassel wrote:
dieterdreist wrote:

[...] aber bei gekurvten Grenzen ist es grässlich, zig Punkte zu duplizieren indem man die Flächen verklebt. [...]

Aneinander grenzende Flächen zunächst ganz grob erstellen, und danach die zur Feinmodellierung notwendigen Punkte *simultan für beide* einfügen - so mache ich das zumindest in JOSM.

das Erstellen ist banal, einfach die Richtung vorgeben und f drücken, da kannst du hunderte nodes in Sekunden verkleben, nur zum Entkleben wird es nervig

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#24 2020-11-18 12:15:49

Galbinus
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Re: Hilfe, der Wald ist kaputt!

dieterdreist wrote:

das Erstellen ist banal, einfach die Richtung vorgeben und f drücken, da kannst du hunderte nodes in Sekunden verkleben, nur zum Entkleben wird es nervig

Im iD gibt es seit Neustem die Möglichkeit, auch Entklebungen relativ einfach durchzuführen. Man kann z.B. eine Fläche oder eine Linie als Ganzes auswählen und dann die Enkleben-Funktion (die es früher nur einzelne Nodes gab) benutzen und alle mit anderen Objekten verklebten Nodes werden voneinander gelöst. Das hat mir schon beim Lösung von miteinander in mehreren Punkten verklebten Gebäuden gute Dienste geleistet.

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#25 2020-11-18 12:24:41

OSM_RogerWilco
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Posts: 329

Re: Hilfe, der Wald ist kaputt!

Galbinus wrote:

Im iD gibt es seit Neustem die Möglichkeit, auch Entklebungen relativ einfach durchzuführen. Man kann z.B. eine Fläche oder eine Linie als Ganzes auswählen und dann die Enkleben-Funktion (die es früher nur einzelne Nodes gab) benutzen und alle mit anderen Objekten verklebten Nodes werden voneinander gelöst.

Vielen Dank für diesen wertvollen Hinweis! smile

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