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#1 2020-11-15 21:17:37

FraukeLeo
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Dannenröder Forst

Die Dannenröder Waldretter tragen ihre Baumhausdörfer als Ortschaften bei OSM ein: https://www.openstreetmap.org/changeset/94141717

Unabhängig von meiner politischen Meinung dazu finde ich das nicht sinnvoll. Was meint ihr?

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#2 2020-11-15 21:26:08

Protoxenus
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From: Ostseeküste
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Re: Dannenröder Forst

Ja, es ist nicht sinnvoll.


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

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#3 2020-11-15 21:39:18

Wulf4096
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Posts: 876

Re: Dannenröder Forst

Für Baumhäuser gibt es https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … tree_house
Ich sehe nicht, warum man hier Ortschaften erfinden müsste.
Oder sind da tatsächlich immer einige Baumhäuser direkt angrenzend, so dass man von einer Ortschaft reden kann?

Und im name-Tag sollte nicht Baumhausdorf "Oben" heißen, sondern wenn dann nur "Oben".

Wenn man davon ausgeht, dass eh bald geräumt + gefällt wird, kann man's auch ganz sein lassen ;-)

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#4 2020-11-15 21:52:55

Nakaner
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Re: Dannenröder Forst

Hallo,

ich habe da mal aufgeräumt. Ich konnte das Karten-Graffiti nicht länger mit ansehen.

Gründe:
- temporäre Objekte nicht als solche erfasst (wenn die Baumhäuser auf der Trasse liegen, kommen die eh bald weg)
- Missbrauch etablierter Tags (landuse=residential, place=village)
- künstliche Geometrien (Kreise um die Baumhäuser, wie man es sonst nur von dem einen Schrott-Import in Indonesien kennt)

Außerdem habe ich noch zwei Notes geschlossen, die als Nebenwirkung bei einem Änderungssatz mit MAPS.ME entstanden.

Diese Art von Karten-Graffiti wird uns in Zukunft noch öfter begegnen, je relevanter OSM wird. Ich frage mich, wie häufig die Polizei ihre OSM-Karten aktualisiert (falls sie nicht eh die öffentliche Infrastruktur nutzen) und ob denen die Eintragungen geholfen oder geschadet haben.

Viele Grüße

Michael


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#5 2020-11-15 23:06:04

flohoff
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Registered: 2018-08-09
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Re: Dannenröder Forst

FraukeLeo wrote:

Die Dannenröder Waldretter tragen ihre Baumhausdörfer als Ortschaften bei OSM ein: https://www.openstreetmap.org/changeset/94141717

Unabhängig von meiner politischen Meinung dazu finde ich das nicht sinnvoll. Was meint ihr?

Ich habe eine gewisse Sympathie dafür. Und am Ende gab es genau so ein Mapping auch im Hambacher Forst oder auf dem Maidan.

Defakto ist das gerade ein Hotspot der politischen Auseinandersetzung und da muss man glaube ich andere Maßstäbe anlegen als wenn jemand in seinem Garten den Swimming Pool mapped und jede Woche umzieht.

Daher bin ich dafür da gelassen mit umzugehen - Ich würde jetzt keine place=town akzeptieren. Aber ein tagging zu finden was auch auf der Karte auftaucht fände ich schon okay.

Ich denke ein einfacher Rückbau/Löschen wird irgendwann nur in einem tagging Krieg ausarten. Also lieber zielgerichtet führen d.h. sowas auf place=locality oder ähnliches runterstufen. Das ist erstmal nicht falsch, erfüllt den Zweck das es gerendert wird und gut.

Und - Kommunizieren - Notes aufmachen. Und gelassen bleiben.

Flo

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#6 2020-11-15 23:08:20

dieterdreist
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Re: Dannenröder Forst

Nakaner wrote:

Gründe:
- temporäre Objekte nicht als solche erfasst (wenn die Baumhäuser auf der Trasse liegen, kommen die eh bald weg)

das ist nicht völlig klar, sondern scheint nur derzeit wahrscheinlich

Nakaner wrote:

- Missbrauch etablierter Tags (landuse=residential, place=village)


für place=village sehe ich hier auch noch keine Grundlage, landuse=residential wenn dort gewohnt wird evtl. schon? Für den place=hamlet tag hätte es vielleicht gereicht? Was ist denn on the ground die Wahrheit?


Nakaner wrote:

Diese Art von Karten-Graffiti wird uns in Zukunft noch öfter begegnen, je relevanter OSM wird. Ich frage mich, wie häufig die Polizei ihre OSM-Karten aktualisiert (falls sie nicht eh die öffentliche Infrastruktur nutzen) und ob denen die Eintragungen geholfen oder geschadet haben.


Ich finde diesen Fall nicht mit "Graffitti" passend beschrieben, zumindest sehe ich es nicht vergleichbar mit jemandem, der einen Schriftzug aus highway=motorway-Segmenten bildet und damit quer über die Karte schreibt. Ich war nicht vor Ort, aber wenn dort eine Siedlung aus Baumhäusern entstanden ist, die über Monate bewohnt wird, dann kann man das durchaus eintragen meiner Meinung nach, auch wenn die Siedlung illegal sein sollte und man da eigentlich nicht wohnen dürfte. Der Polizei wird das wahrscheinlich eher Recht sein, als dass sie sich daran stören würden wink

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#7 2020-11-16 16:59:28

SpaLeo
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Re: Dannenröder Forst

Ich würde Waldbesetzungen als amenity=social_centre eintragen, das steht im Wiki als Autonomes Zentrum. Das passt von den vorhandenen Tags am besten.
Wobei ein neuer tag wie amenity=occupation/occupation_village oder etwas ähnliches auch Sinn machen würde.

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#8 2020-11-16 17:30:10

cepesko
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Re: Dannenröder Forst

Wer nur 1x einen Datenexport zieht, freut sich sicher über solchen Beifang. Historic=battlefield und military=range, range=missile und missile=feces nicht vergessen!
Cepesko

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#9 2020-11-16 17:35:03

woodpeck
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Re: Dannenröder Forst

In Situationen mit aktuellen kriegerischen Handlungen - z.B. Bergkarabach - haben es beide Seiten auch manchmal sehr eilig, ihre "Erfolge" auf der Karte zu sehen. Wir hatten echt schon Mails bei der DWG nach Art von "unsere siegreichen Truppen haben heute den Ort X erobert, bitte ändern sie die Grenze". Ich sag dann immer, Gemach, wir schauen in einem halben Jahr danach wink so ähnlich würd ich das mit einer Besetzung durch Aktivisten auch machen. Erstmal beweisen, dass sie es auch halten können, dann kann's auf die Karte. Einen täglich sich ändernden Frontverlauf kann man auf OSM nicht sinnvoll abbilden.

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#10 2020-11-16 17:42:10

woodpeck
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Re: Dannenröder Forst

flohoff wrote:

Ich habe eine gewisse Sympathie dafür. Und am Ende gab es genau so ein Mapping auch im Hambacher Forst oder auf dem Maidan.

Jedem, der mit einem Augenzwinkern den Leuten im Dannenröder Forst ein amenity=social_centre zugesteht, der muss das dann aber auch den Nazis erlauben, die irgendwo einen alten Bauernhof besetzen und zur Reichbürgerzentrale erheben. Will ich nur gesagt haben, nicht dass später dann gejammert wird. Gleiche Tags für alle.

Bis zu einem gewissen Grad kann man Spielereien in OSM dulden; manchmal wird ja auch was vernünftiges draus. Aber ich persönlich finde die Frage "was, wenn die Nazis das dann auch wollen" immer eine ganz gute Messlatte für die Entscheidung, wie viel Spielerei noch harmlos ist und ab wann man entschieden "Nein" sagt.

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#11 2020-11-16 18:19:25

Peer van Daalen
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Re: Dannenröder Forst

Wir haben damals diesen Quatsch auch im Hambacher Forst unverzüglich rigoros gelöscht. Also weg damit (die Eintragungen hier meine ich). Die ideologische Debatte hat hier nichts zu suchen.

Last edited by Peer van Daalen (2020-11-16 18:22:29)


Der beste Freund in der Not ist der Narr! (Johannes Daniel Falk)

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#12 2020-11-16 18:21:44

Peer van Daalen
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Posts: 65

Re: Dannenröder Forst

woodpeck wrote:

Jedem, der mit einem Augenzwinkern den Leuten im Dannenröder Forst ein amenity=social_centre zugesteht, der muss das dann aber auch den Nazis erlauben, die irgendwo einen alten Bauernhof besetzen und zur Reichbürgerzentrale erheben. Will ich nur gesagt haben, nicht dass später dann gejammert wird. Gleiche Tags für alle. ...

Gut gesprochen! Also weg damit!


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#13 2020-11-16 18:24:26

streckenkundler
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Re: Dannenröder Forst

Peer van Daalen wrote:
woodpeck wrote:

Jedem, der mit einem Augenzwinkern den Leuten im Dannenröder Forst ein amenity=social_centre zugesteht, der muss das dann aber auch den Nazis erlauben, die irgendwo einen alten Bauernhof besetzen und zur Reichbürgerzentrale erheben. Will ich nur gesagt haben, nicht dass später dann gejammert wird. Gleiche Tags für alle. ...

Gut gesprochen! Also weg damit!

+1

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#14 2020-11-16 19:06:17

SpaLeo
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Re: Dannenröder Forst

woodpeck wrote:

Ich sag dann immer, Gemach, wir schauen in einem halben Jahr danach wink so ähnlich würd ich das mit einer Besetzung durch Aktivisten auch machen. Erstmal beweisen, dass sie es auch halten können, dann kann's auf die Karte. Einen täglich sich ändernden Frontverlauf kann man auf OSM nicht sinnvoll abbilden.

Da die Besetzung schon 2018 begonnen hat wärst du also Mitte 2019 noch für das Eintragen gewesen?

Dauerhaft besetzte Häuser würde ich auch mappen. Entspricht ja alles der On-the-Ground-Regel und ist auch dauerhaft. Ab wie vielen Wochen Protestcamps oder Dauermahnwachen eingetragen werden sollten bleibt natürlich immer ein Streitpunkt, genauso wie bei Baustellen.

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#15 2020-11-16 19:17:16

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
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Re: Dannenröder Forst

Hallo,

Baumhäuser kann mit mit für Baumhäuser richtigen Tags erfassen, wenn davon auszugehen ist, dass diese auch noch in ein paar Wochen Bestand haben werden. Da die Polizei dort eingesetzt ist, um die Umsetzung des Planfeststellungbeschlusses (hier Rodung als vorbereitende Maßnahme) zu ermöglichen, ist nicht davon auszugehen, dass die Baumhäuser noch lange existieren werden. Derzeit kann ich kein Umschwenken auf Seiten der Politik erkennen (Baurecht besteht ja, Rechtsweg ist erschöpft).

Das Taggen eines Aktivisten-Zeltlagers und erst recht einer Mahnwache als Zeltplatz finde ich falsch und hat mit einem touristischen Zeltplatz nur gemeinsam, dass dort außerhalb fester Behausungen gewohnt wird. Oder taggen wir Flüchtlingslager mit Zelten als Behausungen als Zeltplatz? Ich glaube nicht (es gibt übrigens sogar ein Tag für Flüchtlingslager).

Ich habe meinen Revert noch etwas ausführlicher in einem Änderungssatzkommentar begründet und auf die Diskussion hier hingewiesen. In den Kommentar sind auch Hinweise anderer Mapper mit eingeflossen. Der Tagge-wie-du-willst-Grundsatz, den man nicht ganz wortwörtlich verstehen darf, habe ich auch erwähnt (samt Deutung).

So sehr ich mit den Aktivisten sympathisiere, muss ich für meine Aktivität innerhalb von OSM eine gewisse Neutralität wahren.

Viele Grüße

Michael


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#16 2020-11-16 20:06:58

dieterdreist
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Re: Dannenröder Forst

woodpeck wrote:
flohoff wrote:

Ich habe eine gewisse Sympathie dafür. Und am Ende gab es genau so ein Mapping auch im Hambacher Forst oder auf dem Maidan.

Jedem, der mit einem Augenzwinkern den Leuten im Dannenröder Forst ein amenity=social_centre zugesteht, der muss das dann aber auch den Nazis erlauben, die irgendwo einen alten Bauernhof besetzen und zur Reichbürgerzentrale erheben. Will ich nur gesagt haben, nicht dass später dann gejammert wird. Gleiche Tags für alle.

Bis zu einem gewissen Grad kann man Spielereien in OSM dulden; manchmal wird ja auch was vernünftiges draus. Aber ich persönlich finde die Frage "was, wenn die Nazis das dann auch wollen" immer eine ganz gute Messlatte für die Entscheidung, wie viel Spielerei noch harmlos ist und ab wann man entschieden "Nein" sagt.


wegen mir kann man Reichsbürgerzentren auch taggen, wobei da ggf. auch der Datenschutz entgegensteht.

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#17 2020-11-16 20:37:59

BeKri
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Re: Dannenröder Forst

Also diesen node hätte ich mir aber schon gewünscht, dass er erhalten beibt
schließlich dürfte es der Ort sein, der am längsten überdauern dürfte big_smile

https://www.openstreetmap.org/node/8117410018/history

Wie man auf das komplett sinnfreie historic=castle kommt ist mir völlig schleierhaft
spricht aber für die gute und umsichtige Einarbeitung in OSM und sein Tagging.
(Hauptsache irgendwo irgendwas reingerotzt ... is ja für einen "guten Zweck")

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#18 2020-11-16 21:14:46

milet
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Re: Dannenröder Forst

Das hier scheint noch durchgerutscht zu sein:
https://www.openstreetmap.org/node/8117410118

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#19 2020-11-16 23:54:55

martinum4
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Re: Dannenröder Forst

dieterdreist wrote:

für place=village sehe ich hier auch noch keine Grundlage, landuse=residential wenn dort gewohnt wird evtl. schon? Für den place=hamlet tag hätte es vielleicht gereicht? Was ist denn on the ground die Wahrheit?

Sehe ich persönlich hier keine Grundlage für, vor Ort ist nicht als solches gewidmet und schon gar nicht existieren die dafür notwendigen rechtlichen Ortsgrenzen.
In einem Land wo es dazu keine Gesetze gibt könnte ich ein entsprechendes Tagging noch verstehen, aber nicht hier in DE wo alles durchreguliert ist.

Der Hauptzweck dieser Flächen ist Wald bzw. bald Baustelle und danach Verkehrsfläche "Autobahn", wir taggen m.W.n. Mischgebiete in Ortslagen ja auch nicht doppelt sondern nur in ihrer Hauptverwendung.

Gibt es ein Taggingschema für besetzte Gebiete?
So was in der Art wie
place=illegal_settlement
illegal_settlement:type=hamlet
illegal_settlement:settler=environmental_activists

OT: Es ist interessant wie die Abholzung des Herrenwaldes von den Aktivisten so einfach hingenommen wurde obwohl hier deutlich mehr Fläche betroffen war, jetzt klammert man sich noch an das letzte Stückchen…

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#20 2020-11-17 00:22:22

dieterdreist
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Re: Dannenröder Forst

martinum4 wrote:

Sehe ich persönlich hier keine Grundlage für, vor Ort ist nicht als solches gewidmet und schon gar nicht existieren die dafür notwendigen rechtlichen Ortsgrenzen.
In einem Land wo es dazu keine Gesetze gibt könnte ich ein entsprechendes Tagging noch verstehen, aber nicht hier in DE wo alles durchreguliert ist.


für hamlets braucht es keine rechtlichen Ortsgrenzen.

Ich weiß z.B. von Leuten die in mehreren Hütten einigermaßen in der Nähe untereinander im Wald leben, seit *Jahrzehnten*, bekommen Post, haben Strom, aber eigentlich dürfte man da nicht wohnen. place=hamlet könnte man da evtl schon setzen (waren glaub 5 Haushalte und dann 4 weil einer gestorben ist).


Ich kenne die Situation vor Ort nicht, weiß nicht wieviel dort “gebaut” wurde, und inwiefern die Leute dort wirklich “wohnen” (und das meint nicht ob sie dort den Erstwohnsitz haben). Höchstwahrscheinlich wird es aber eher wie von Frederik nahegelegt, eine Art Kriegszustand sein. Die einzelnen Eingriffe kann man in jedem Fall mappen (Hütten, Wege, Feuerstellen, evtl Brunnen, etc.), die Frage des Ortsnamens ist im Zweifel on the ground zu beantworten. Im Krieg finde ich die Idee mit den 6 Monaten als (willkürliche) Anforderung, um nicht alle 2 Stunden den Frontverlauf ändern zu müssen, vernünftig. Da müssen nicht erst 7 Generationen gewohnt haben bis ein Ort zum place wird.

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#21 2020-11-17 00:26:29

dieterdreist
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Re: Dannenröder Forst

wahrscheinlich passt am Besten landuse=construction (für die Baumhaus Baustellen, vermutlich bauen die da den ganzen Tag)

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#22 2020-11-17 11:02:04

Parzelle13
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Re: Dannenröder Forst

Peer van Daalen wrote:

Wir haben damals diesen Quatsch auch im Hambacher Forst unverzüglich rigoros gelöscht. Also weg damit (die Eintragungen hier meine ich). Die ideologische Debatte hat hier nichts zu suchen.

+1

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#23 2020-11-17 12:31:47

dieterdreist
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Re: Dannenröder Forst

Peer van Daalen wrote:

Wir haben damals diesen Quatsch auch im Hambacher Forst unverzüglich rigoros gelöscht. Also weg damit (die Eintragungen hier meine ich). Die ideologische Debatte hat hier nichts zu suchen.


Welchen "Quatsch" genau? Solange man pauschal argumentiert und nicht auf einzelne tags und deren Bedeutung bzw. was damit abgebildet werden soll, Bezug nimmt, sondern alles "unverzüglich" (also ohne Nachfrage oder Diskussion) und "rigoros" (also unerbittllich, hart und rücksichtslos) löscht, finde ich es sehr schwer, da eine Abgrenzung zur "ideologischen Debatte" vorzunehmen. Nicht so gemeint? Dann bitte richtigstellen. Sprache sagt alles.

Dass es dort etwas zu mappen gibt, wenn dort seit 2 Jahren ein Protestlager im Wald errichtet wurde, steht für mich außer Frage. Wer das rigoros und absolut abspricht gehört selbst ins Lager der Ideologen die sich nicht nur einer Diskussion nicht stellen sondern unverzüglich löschen, und die auch den anarchistischen Grundgedanken von OSM, die reale Umgebung zu mappen ohne sich auf amtliche Festlegungen zu beschränken, im Grunde oder auch offen ablehnen.

Damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich will nicht verteidigen, dass dort place=village gemappt wurde für eine Situation, die das mit annähernder Sicherheit nicht hergibt. Auch runde landuse=residential um diese Baumhäuser herum halte ich nicht für sinnvoll.

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#24 2020-11-17 13:49:44

Wulf4096
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Re: Dannenröder Forst

dieterdreist wrote:

Dass es dort etwas zu mappen gibt, wenn dort seit 2 Jahren ein Protestlager im Wald errichtet wurde, steht für mich außer Frage.

Und warum haben die das nicht schon vor zwei Jahren gemappt, sondern erst jetzt, wo die Polizei am Räumen ist? Es ist zu spät, nun sollte man's einfach sein lassen.
Der Zeitpunkt und die Art wie es komplett falsch gemappt wurde sehen für mich nach einer rein politischen Aktion aus, um nochmal Aufmerksamkeit zu generieren. Und dafür ist OSM nicht der richtige Ort.

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#25 2020-11-17 13:58:18

Galbinus
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Re: Dannenröder Forst

flohoff wrote:

Also lieber zielgerichtet führen d.h. sowas auf place=locality oder ähnliches runterstufen. Das ist erstmal nicht falsch, erfüllt den Zweck das es gerendert wird und gut.

Dies halte ich für einen guten Vorschlag, place=locality hierfür zu verwenden mit entsprechender description=*, da place=locality ausdrücklich vorgesehen ist, "um örtliche Lagen, Lokalität, Flur oder Gewanne zu benennen (name=*), die nicht mit einer bereits bestehenden Eigenschaft beschrieben werden kann". Man könnte auch noch informal=yes hinzufügen, um auszudrücken, dass ein solche Baumhaus-Ansammlung nicht offiziell oder genehmigt ist, aber vielleicht toleriert (illegal fände ich wiederum zu festgelegt, es hat nicht umsonst Kritik gegeben, dass der Abriss der Baumhäuser im Hambacher Wald wegen fehlendem Brandschutz nicht rechtlich korrekt gewesen sei).
landuse=residential, place=hamlet, historic=castle und tourism=campsite halte ich für ungeeignet, da es sich um klar auf eine andere Nutzung beziehende Attribute sind.
Die einzelnen Baumhäuser als Baumhaus einzutragen wird der Sache auch nicht gerecht, weil es lediglich einen Teilaspekt darstellte.
Die Verwendung von place=locality würde meiner Meinung nach dem Wunsch entsprechen, dass diese Protestcamps, Baumhaussiedlungen etc. auch auf den meisten Kartendarstellungen zu sehen wären, andererseits aber keinen nenneswerten "Schaden" durch Zweckentfremdung anderer, spezifischerer Tags anrichten.
Die Einrichtung eigener, spezifischer Tags/Attribute wie place=illegal_settlement (mal abgesehen von dem "illegal") halte ich für wenig zielführend, weil dies eher dazu auffordern würde, für die Vielzahl der Protestformen unterschiedliche Highpriority-Keys zu definieren.

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