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#1 2020-11-15 09:56:38

Steube
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From: Thüringen + 200km
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[Erledigt] Umtaggen von amenity=shelter in amenity=alpine_hut

Im hügeligen und waldigen Gebiet zwischen Bad Berka und Blankenhain gibt es mehrere Hütten, von denen einige in letzter Zeit neu gebaut oder erneuert wurden. Diese waren bisher von verschiedenen Mappern als amenity=shelter eingetragen, was aus meiner Sicht richtig war.

Jetzt hat ein Mapper dieses Tagging bei den größeren Hütten geändert in amenity=alpine_hut, https://www.openstreetmap.org/#map=15/50.8710/11.3003.

Ein Beispiel für die Hütten findet man hier: https://www.komoot.com/guide/14515/hiki … lankenhain. Hier ist auf einem Foto bei Tour 8 eine Hütte gut zu erkennen.

Aus meiner Sicht ist der Mapper über etwas das Ziel hinaus geschossen, da die Voraussetzungen für "alpine_hut" wie im wiki beschrieben nicht vorliegen. Auf meinen Hinweis zu https://www.openstreetmap.org/changeset … 02/11.3080 hat er bis jetzt nicht reagiert. Wie seht Ihr das?

Last edited by Steube (2020-11-16 11:57:05)

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#2 2020-11-15 10:18:30

FraukeLeo
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Re: [Erledigt] Umtaggen von amenity=shelter in amenity=alpine_hut

Mit Unterstellung böser Absicht: Reines Mappen für den Renderer, damit die Hütten auch schön auffällig zu sehen sind.

Ohne Unterstellung böser Absicht: Die Änderung wurde mit iD gemacht. Wenn man dort einen Punkt setzt und "Schutzhütte" eintippt, bietet iD gleich alpine_hut an. Das gehört IMHO in iD sofort geändert in eine spezifischere Beschreibung, etwa "Bewirtschaftete Berghütte".

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#3 2020-11-15 13:23:00

Galbinus
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Re: [Erledigt] Umtaggen von amenity=shelter in amenity=alpine_hut

FraukeLeo wrote:

Die Änderung wurde mit iD gemacht. Wenn man dort einen Punkt setzt und "Schutzhütte" eintippt, bietet iD gleich alpine_hut an. Das gehört IMHO in iD sofort geändert in eine spezifischere Beschreibung, etwa "Bewirtschaftete Berghütte".

iD bietet das zwar unter der Bezeichnung "Schutzhütte" an, aber zeigt auch wie bei allen Objekten das kleine "i" an und wenn man diese Info anklickt, wird sofort "Eine bewirtschaftete Schutzhütte in Bergen oder abgelegenen Regionen, die Unterkunft und Verpflegung bietet" angezeigt. Und dann ist noch der Link zu dem dazugehörigen OSM-Wiki-Artikel angefügt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … alpine_hut

Das sind meiner Meinung nach genügend Infos!

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#4 2020-11-15 14:35:48

Steube
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From: Thüringen + 200km
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Re: [Erledigt] Umtaggen von amenity=shelter in amenity=alpine_hut

Vielen Dank für die Rückmeldungen, auch an #FraukeLeo für Anmerkungen direkt am Changeset.

Ich warte wohl noch ein paar Tage, vielleicht meldet sich der betreffende Mapper noch.

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#5 2020-11-15 18:19:25

FraukeLeo
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Registered: 2020-08-03
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Re: [Erledigt] Umtaggen von amenity=shelter in amenity=alpine_hut

Galbinus wrote:

Das sind meiner Meinung nach genügend Infos!

Der Knackpunkt ist, dass keiner auf die Idee kommt, noch auf das i zu klicken und sich den Wikiartikel durchzulesen - wieviele iD-Benutzer wohl überhaupt wissen, dass es so was wie ein Wiki mit genauen Beschreibungen aller tags gibt?

Ich behaupte: der normale iD-User tippt "Schutzhütte" ins Suchfeld oben, der passende Begriff kommt, abhaken, fertig. Und ganz ehrlich: Wenn ich nicht schon viel tiefer drin wäre in der Materie, käme ich gar nicht auf den Gedanken, dass das falsch sein könnte. Also wozu noch auf das i klicken?

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#6 2020-11-15 18:37:17

Jan Olieslagers
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Registered: 2019-09-15
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Re: [Erledigt] Umtaggen von amenity=shelter in amenity=alpine_hut

Sehr nett von dir, @FraukeLeo, dich die beide Seiten der Medaille anzuschauen - wie wir hier in BE sagen smile
Zeigst du da nicht auf eine inherente Schwäche des iD-Editors?

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#7 2020-11-15 19:10:03

R0bst3r
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Re: [Erledigt] Umtaggen von amenity=shelter in amenity=alpine_hut

Eine Schwäche von Editoren ... nicht des ID.
Warum hier so viele ID Editeure für dumm darstellen will ich nicht verstehen. JOSM macht hier nichts viel besser ...

Eine Änderung in der Übersetzung von ID wäre aber durchaus einfach machbar.

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#8 2020-11-15 20:18:10

FraukeLeo
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Re: [Erledigt] Umtaggen von amenity=shelter in amenity=alpine_hut

R0bst3r wrote:

Warum hier so viele ID Editeure für dumm darstellen will ich nicht verstehen.

Was meinst du damit? Wer hat hier wen für dumm dargestellt? Ich folgere rein logisch: iD wird bevorzugt von Leuten verwendet, die sich nicht groß mit den Komplexitäten des Taggings auseinandersetzen möchten. Es ist ja auch bestechend einfach: ich tippe in das Suchfeld ein, was ich meine, suche mir aus den Treffern das Passende aus, und fertig. Das hat überhaupt nichts mit Dummheit zu tun, sondern damit, dass man schlicht und einfach keine Veranlassung dazu hat, sich mit den abstrakten Tags zu befassen, solange es so bequem geht. Anfänger, die iD nutzen, wissen gar nicht, was der "Eigenschaften"-Absatz da unten soll. Wenn ich dann sage: "Das ist der eigentliche Eintrag, alles drüber ist nur eine menschenlesbarere Übersetzung davon", dann machen sie große Augen. Und woher sollten sie es auch wissen? Das nehme ich doch niemandem übel.

R0bst3r wrote:

JOSM macht hier nichts viel besser

JOSM findet in der Vorlagensuche unter "schutz" einfach gar nichts. Aber warum fängst du hier einen Editorkrieg an? Hat jemand behauptet, dass JOSM es besser macht? Darum gehts doch gar nicht. Es geht darum, dass iD die Eingabe "Schutzhütte" als "alpine_hut" in die Datenbank schreibt und dass das in den meisten Fällen falsch ist.

R0bst3r wrote:

Eine Änderung in der Übersetzung von ID wäre aber durchaus einfach machbar.

Schön. Machst dus?

Last edited by FraukeLeo (2020-11-15 20:20:14)

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#9 2020-11-15 20:39:58

Mammi71
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Re: [Erledigt] Umtaggen von amenity=shelter in amenity=alpine_hut

FraukeLeo wrote:

Das gehört IMHO in iD sofort geändert in eine spezifischere Beschreibung, etwa "Bewirtschaftete Berghütte".

FraukeLeo wrote:

Schön. Machst dus?

cool

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#10 2020-11-16 01:15:24

R0bst3r
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Re: [Erledigt] Umtaggen von amenity=shelter in amenity=alpine_hut

Ist geändert auf "Bewirtschaftete Schutzhütte", sollte mit der nächsten ID Version gültig werden.
Ich hoffe du kannst jetzt wieder besser schlafen ...

FraukeLeo wrote:

...wieviele iD-Benutzer wohl überhaupt wissen, dass es so was wie ein Wiki mit genauen Beschreibungen aller tags gibt

Ich würde Mal behaupten, der Großteil der Benutzer. Nicht alle ID Benutzer sind Anfänger ...

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#11 2020-11-16 08:55:37

AB-inf-x-chg-AB
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Re: [Erledigt] Umtaggen von amenity=shelter in amenity=alpine_hut

R0bst3r wrote:

Ist geändert auf "Bewirtschaftete Schutzhütte", sollte mit der nächsten ID Version gültig werden.

Danke.

Als Vergleich, die aktuellen Vorlagennamen bei JOSM & iD sind etwas unterschiedlich:
tourism=wilderness_hut   bei JOSM: "Biwakschachtel" / bei iD: "unbewirtschaftete Schutzhütte"
tourism=alpine_hut   bei JOSM: "Alpenhütte" / bei iD: "Bewirtschaftete Schutzhütte"
Edit:
amenity=shelter   bei JOSM: "Unterstand" / bei iD: "Wetterschutz"

Da ich teilweise zwischen den Editioren wechsle, wäre es angenehm, wenn jeweils die selben Namen verwendet werden würden. Gibt es einen Konsens für je einen angeglichen Namen (in welche Richtung auch immer)?

Last edited by AB-inf-x-chg-AB (2020-11-16 08:59:17)


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#12 2020-11-16 09:07:49

rainerU
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Re: [Erledigt] Umtaggen von amenity=shelter in amenity=alpine_hut

AB-inf-x-chg-AB wrote:

tourism=wilderness_hut   bei JOSM: "Biwakschachtel" / bei iD: "unbewirtschaftete Schutzhütte"
tourism=alpine_hut   bei JOSM: "Alpenhütte" / bei iD: "Bewirtschaftete Schutzhütte"

Die Texte von JOSM entsprechen dem Wiki. "Biwakschachtel" für tourism=wilderness_hut ist dagegen nicht Wiki-konform. Eine Biwakschachtel ist amenity=shelter + shelter_type=basic_hut.

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#13 2020-11-16 09:39:51

AB-inf-x-chg-AB
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Re: [Erledigt] Umtaggen von amenity=shelter in amenity=alpine_hut

rainerU wrote:

Biwakschachtel ist amenity=shelter + shelter_type=basic_hut.

Interessant, danke fürs Heraussuchen.

Edit: Habe es mal weitergeleitet, siehe:
https://josm.openstreetmap.de/ticket/20088

Last edited by AB-inf-x-chg-AB (2020-11-16 10:05:56)


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#14 2020-11-16 09:49:57

FraukeLeo
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Re: [Erledigt] Umtaggen von amenity=shelter in amenity=alpine_hut

R0bst3r wrote:

Ist geändert auf "Bewirtschaftete Schutzhütte", sollte mit der nächsten ID Version gültig werden.

Danke. Ich weiß nicht, wies geht.

R0bst3r wrote:

Ich hoffe du kannst jetzt wieder besser schlafen ...

Wahrscheinlich bin ich da überempfindlich, aber solche Bemerkungen kommen bei mir arrogant-herablassend an. Es geht mir nicht um meinen Schlaf, der ist bestens, danke. Es geht mir darum, dass Anfänger anhand der ungenauen Bezeichnung ohne Absicht Unsinn eintragen, ohne es zu merken.

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#15 2020-11-16 10:16:00

AB-inf-x-chg-AB
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Re: [Erledigt] Umtaggen von amenity=shelter in amenity=alpine_hut

FraukeLeo wrote:
R0bst3r wrote:

Ist geändert auf "Bewirtschaftete Schutzhütte", sollte mit der nächsten ID Version gültig werden.

Danke. Ich weiß nicht, wies geht.

Per transifex Tool, siehe: https://www.transifex.com/openstreetmap … text%3Ahut


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#16 2020-11-16 10:32:57

Mammi71
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Re: [Erledigt] Umtaggen von amenity=shelter in amenity=alpine_hut

FraukeLeo wrote:

Es geht mir darum, dass Anfänger anhand der ungenauen Bezeichnung ohne Absicht Unsinn eintragen, ohne es zu merken.

was nicht zwingend etwas mit iD zu tun hat, was mit Beitrag #12 belegt wurde. Prinzipiell kann das mit jedem Editor passieren. Wichtig ist, dass man es korrigiert bzw. korrigieren lässt, wenn es einem auffällt.

AB-inf-x-chg-AB wrote:

Da ich teilweise zwischen den Editioren wechsle, wäre es angenehm, wenn jeweils die selben Namen verwendet werden würden. Gibt es einen Konsens für je einen angeglichen Namen (in welche Richtung auch immer)?

+1
Und wäre auch für Vespucci, OSM Go! usw. wünschenswert.

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#17 2020-11-16 10:51:11

AB-inf-x-chg-AB
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Re: [Erledigt] Umtaggen von amenity=shelter in amenity=alpine_hut

Mammi71 wrote:

+1
Und wäre auch für Vespucci, OSM Go! usw. wünschenswert.

Benutze diese Programme nicht, wie lauten denn dort die ensprechenden Vorlagentexte?


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#18 2020-11-16 11:03:05

FraukeLeo
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Re: [Erledigt] Umtaggen von amenity=shelter in amenity=alpine_hut

Vielleicht finden wir da noch was besseres? Ich kann immer noch nicht schlafen ;-)

Was Leute unter "Schutzhütte" verstehen, ist einfach zu unterschiedlich, deshalb ist das nicht klar (und mir wäre "Berghütte" lieber, aber auch das ist vermutlich nicht eindeutig, darunter kann man ja auch einen zugigen Schuppen verstehen).

Was OSM als alpine_hut bzw. wilderness_hut bezeichnet, sind beides feste Häuser mit Übernachtungsmöglichkeit in einer Gegend, in der es sonst nichts gibt (eine wilderness_hut 1 km vom nächsten Dorf entfernt finde ich auch falsch). Nur mit dem Unterschied, dass die alpine_hut einen Hüttenwart hat, der zu Öffnungszeiten dort wohnt und sich kümmert, während eine wilderness_hut wirklich nur das Haus selbst ist, dessen Tür Wanderern offensteht, damit sie es sich darin für eine Nacht gemütlich machen können. Weil es überlebenswichtig sein kann, so eine Einrichtung zu finden, werden sie in der Standardkarte schon sehr früh (ab Zoomlevel 13) dargestellt.

Beides hat nichts mit einem Wetterschutz zu tun, der zwar ein Dach hat, aber ansonsten an mindestens einer Seite offen und nicht heizbar ist - aber genau das verstehen viele Leute unter einer Schutzhütte. Wahrscheinlich sind deshalb viele shelter als wilderness_hut getaggt. Weil die Beschreibung "unbewirtschaftete Schutzhütte" sehr viele Interpretationen zu lässt und deshalb oft passt.

Andererseits wird die Grillhütte am Ortsrand nicht schon dadurch zur alpine_hut, dass ein lokaler Verein dort sonntags Bier und Schniposa anbietet.

Am liebsten wäre es mir, wenn im Editor (egal welchem, am besten allen) bei "Schutzhütte" ein Dialog aufploppen würde:

- Überdachter Wetterschutz/Unterstand allgemein --> amenity=shelter
- Festes Gebäude zur Übernachtung in der Wildnis für Selbstversorger --> amenity=wilderness_hut
- Festes Gebäude zur Übernachtung in der Wildnis, bewirtschaftet --> amenity=alpine_hut

Wobei die Grenzen fließend sind, in großen Grillhütten kann man Feuer im Kamin machen und seinen Schlafsack auf einer Sitzbank ausbreiten.

Aber vermutlich muss es reichen, auf die Beschreibungen im Wiki zu verweisen.

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#19 2020-11-16 11:55:41

Steube
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From: Thüringen + 200km
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Re: [Erledigt] Umtaggen von amenity=shelter in amenity=alpine_hut

Ich habe den Strang auf "Erledigt" gesetzt, da der Mapper das Tagging rückgängig gemacht hat. Der Grund für das fehlerhafte Tagging war offensichtlich die ungenaue Beschreibung bei ID Editor.

Aufgrund des im Zusammenhang mit diesem Beitrag entstandenen Diskussionsbedarfes empfehle ich bei Bedarf die Eröffnung eines neuen Threads.

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#20 2020-11-16 12:07:56

Galbinus
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Re: [Erledigt] Umtaggen von amenity=shelter in amenity=alpine_hut

FraukeLeo wrote:

Vielleicht finden wir da noch was besseres?

Ich benutze den iD schon seit mehreren Jahren und die Bezeichnungen für diverse Objekte haben immer wieder einmal gewechselt. Sie sind also nicht in Stein gemeißelt. Diese im Bereich der Schutzhütten mal insgesamt zu diskutieren und ggf. neue Begriffe zu finden, wäre sicherlich eine eigene Diskussion wert. Ich gebe Dir Recht, dass ich unter dem Begriff "Schutzhütte" diese offenen Unterstände an Wanderwegen kenne, die zum Unterstellen bei Regen gedacht sind, aber nicht zum Übernachten, was in OSM eindeutig als amenity=shelter einzuordnen ist. Den aktuellen Begriff "Wetterschutz" finde ich dafür recht geeignet, wobei ich "Wetterschutz/Unterstand" noch besser fände. Eine zum Übernachten vorgesehene Hütte (egal ob bewirtschaftet oder unbewirtschaftet) als Schutzhütte zu bezeichnen, halte ich tatsächlich auch für unglücklich. Das sind zwar auch Schutzhütten, sie unterscheiden sich aber deutlich von dem, was mit amenity=shelter gemeint ist. Und wie man sieht, sind die deutschen Begriffe im iD-Editor relativ unkompliziert zu ändern (und zu verbessern).

Vielleicht sollte man Steubes Anregung folgen und eine eigene Diskussion dazu aufmachen. Und an sich finde ich es auch gut, wenn sich die iD-Bezeichnungen an den OSM-Wiki-Bezeichnungen orientieren, was aber nicht immer möglich ist.

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#21 2020-11-21 10:36:27

Skinfaxi
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Re: [Erledigt] Umtaggen von amenity=shelter in amenity=alpine_hut

Galbinus wrote:

Ich gebe Dir Recht, dass ich unter dem Begriff "Schutzhütte" diese offenen Unterstände an Wanderwegen kenne, die zum Unterstellen bei Regen gedacht sind, aber nicht zum Übernachten, was in OSM eindeutig als amenity=shelter einzuordnen ist. Den aktuellen Begriff "Wetterschutz" finde ich dafür recht geeignet, wobei ich "Wetterschutz/Unterstand" noch besser fände. Eine zum Übernachten vorgesehene Hütte (egal ob bewirtschaftet oder unbewirtschaftet) als Schutzhütte zu bezeichnen, halte ich tatsächlich auch für unglücklich.

st.

Nun, diese Diskussion sltest Du dann aber international führen.

Als Schwede Laufe ich beim Lesen der Beiträge Gefahr, das sich meine Haare aufstellen smile

Ehrlich: wir sollten eher versuchen, die internationalen Standards angemessen an Deutschland anzupassen und gerade bei solchen Objekten nicht von Erfahrungen in tendenziell übererschlossenen Gebieten ausgehen.

Nach manchen Definitionen hier fallen alle unbewirtschafteten NOT Hütten plötzlich raus, man versucht sich vorzustellen wie das in Irland und den Pyrenäen aussieht ...

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#22 2020-11-21 12:11:59

Galbinus
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Re: [Erledigt] Umtaggen von amenity=shelter in amenity=alpine_hut

Skinfaxi wrote:

Nun, diese Diskussion sltest Du dann aber international führen.

Nein, ich bezog mich auf die in der deutschsprachigen Version des iD-Editor verwendeten Begriffe.

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#23 2020-11-21 12:20:22

FraukeLeo
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Re: [Erledigt] Umtaggen von amenity=shelter in amenity=alpine_hut

Skinfaxi wrote:

Nach manchen Definitionen hier fallen alle unbewirtschafteten NOT Hütten plötzlich raus, man versucht sich vorzustellen wie das in Irland und den Pyrenäen aussieht ...

Was meinst du damit? Es geht hier nur darum, dass eine überdachte Sitzbank mit Windschutzwand, von vielen Leuten als "Schutzhütte" bezeichnet, kein tourism=alpine_hut ist und die Beschreibung in der deutschen Version von iD daher auch nicht "Schutzhütte" lauten sollte, um unbeabsichtigtes Fehltagging zu vermeiden.

Unbewirtschaftete Hütten (feste, verschließbare Gebäude) sind tourism=wilderness_hut.

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#24 2020-11-22 08:22:25

Skinfaxi
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Re: [Erledigt] Umtaggen von amenity=shelter in amenity=alpine_hut

Galbinus wrote:

Nein, ich bezog mich auf die in der deutschsprachigen Version des iD-Editor verwendeten Begriffe.

Ich verstehe Dein Argument nicht. Ich hab gerade mal stichprobenartig 12 Huetten in skandinavischen Fjell angeguckt. Bei mehr als der Hälfte dabei ist recht klar, dass sie von Mappern aus Deutschland eingetragen wurden.

Und ich glaube dass das reiselustigste Volk der Erde durchaus oft seine Beiträge leistet.

Es scheint auch so zu sein, dass deutlich ueber die Hälfte alle Wanderwegrelationen hier von Deutschen eingetragen wurden.

Daher ist die Frage sehr relevant.

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