Stoepen gescheiden met groenstrook in woonwijken

Roelieboelie · 2020-11-11 16:40:52

Ben deze week begonnen met actief de kaart bijwerken in onze woonplaats, dat is hoog nodig en gaat de goede kant op.

Wat zijn de afspraken over het taggen van een een straat in een woonwijk waar een stoep naast ligt, maar gescheiden is door een groen strook. Heb al een en ander gezocht, maar kan geen eenduidig (duidelijk) antwoord vinden.

Zoals hier bij de broekweg:

https://www.google.nl/maps/@51.5355898, … a=!3m1!1e3

Rood is de straat. Groen is de groenstrook en het grijze nabij de huizen is de stoep.

Martin Borsje · 2020-11-11 18:50:41

Welkom op het forum.

Het apart tekenen en taggen van trottoirs of stoepen is niet standaard.

Nadelen: het geeft een te druk kaartbeeld (persoonlijk), je moet als je voetgangers over de stoep wil laten routeren alle begeleidende wegen op foot=no|use_sidepath taggen en voor de routering moet je op alle zijwegen (en zijstoepen!) de stoep met een knooppunt daaraan vast maken (en de zijstraten ook weer van trottoirs vorzien etc....).
Als er wandelroutes over de weg lopen moet je deze ook stuk voor stuk omleggen naar de stoep.

De consensus (?) is dat wegbegeleidende (parallelle) stoepen niet separaat getagd worden maar de hoofdweg met sidewalk=no|left|right|both getagd wordt.

Als er een strook is kan de stoep, die dan misschien geen stoep meer is, natuurlijk apart getekend worden, onder voorwaarde als hierboven genoemd, maar ikzelf zou bij een miniem strookje, als de stoep nergens anders toe leidt, niet apart intekenen.
Wat miniem is, is natuurlijk subjectief, maar voor mij is alles beneden de 5 meter miniem.

Maar ik kan het mis hebben natuurlijk....

eggie · 2020-11-11 21:02:31

De meeste mappers mappen de trottoirs niet. De tag kan dan meegenomen worden in de hoofdrijbaan.. sidewalk=right.. left.. both.. none
Echt consensus is er niet. Er zijn ook mapper die de kaart geschikt willen maken voor bv rolstoelgebruikers.
Routeren doet het echter niet altijd goed.. want je kunt niet zomaar de straat oversteken.. Je krijgt omwegen.
Bij een groenstrook ligt het anders. Dan is er consensus om het trottoir in te tekenen. Zorg dan wel voor de nodige verbindingen anders routeert het nog niet naar behoren en zit je op de trottoir gevangen

De meningen zijn dus verdeeld.
Almere is een voorbeeld waar niets routeert via de trottoirs behalve een blokje om.

JeroenHoek · 2020-11-12 10:31:47

Voorbeeld van hoe je het kan doen met groen tussen straat en stoep: https://www.openstreetmap.org/#map=19/53.17704/5.80817

Begin er alleen aan als je comfortabel bent met het gebruik van de BGT-laag in JOSM, en test de voetgangersrouting ook.

Roelieboelie · 2020-11-12 18:28:13

JeroenHoek wrote:

Voorbeeld van hoe je het kan doen met groen tussen straat en stoep: https://www.openstreetmap.org/#map=19/53.17704/5.80817
Begin er alleen aan als je comfortabel bent met het gebruik van de BGT-laag in JOSM, en test de voetgangersrouting ook.

Dat is inderdaad exact de situatie zoals hier in de woonwijk.

Voor nu laat ik even wat het is en als ik straks wat meer bekend ben met JOSM en de BGT laag ga ik er eens naar kijken. Nog genoeg te leren.

Thnx alle!

Peter Elderson · 2020-11-14 00:39:09

Wij hebben hier ook aardig wat van zulke stoepen, maar tenzij er dringende redenen zijn om het anders te doen (routing, access, doorlopende groenstrook als scheiding) beschouw ik de groenstroken als versiering van de stoep, of als er ook nog parkeerplaatsen tussen liggen, versiering van de parkeerstrook, die verder niet gemapt hoeft te worden.

Martin Borsje · 2020-11-14 10:24:16

JeroenHoek wrote:

Voorbeeld van hoe je het kan doen met groen tussen straat en stoep: https://www.openstreetmap.org/#map=19/53.17704/5.80817
Begin er alleen aan als je comfortabel bent met het gebruik van de BGT-laag in JOSM, en test de voetgangersrouting ook.

Jeroen.

Ik heb er eens naar gekeken.

Het ziet er wellicht fraai uit, maar dat is een mening.

Persoonlijk vind ik een aantal elementen van deze vorm van µ-mapping niet gewenst of onnodig (let op het woord "persoonlijk".)

het taggen van individuele parkeervakken; hoewel publiek, bedoeld voor bewoners en hun bezoek en zeker niet met als doel door een routerdeer er naar toe geleid te worden. Een paar jaar terug is hier al een meningsgeschil geweest met een mapper die alle privéparkeerplaatsen, vakken en stroken als een zich uitspreidende vetvlek begon te mappen en daar uiteindelijk van overtuigd werd, door dit forum en de DWG, dit niet te doen
het opbreken van landuse=residential per blok en straat: residential is m.i. een "zwevend" element dat een dorp, stad of wijk beschrijft en op de standaardkaar gerenderd wordt als geen andere landuse-elementen aanwezig zijn (grass etc.). Zijn de buiten de residentials gelegen niet-getagde oppervlakken geen woongebied?
het mappen van alle privé-opritten, sommige vijf meter lang en al die opritten aan het einde van een noexit-tag voorzien? Ik zie het nut hier niet zo van in
ik weet niet of de combinatie highway=footway en footway=sidewalk zo'n goede is: enerzijds map je het als een separaat pad (footway) anderzijds associeer je het toch aan de straat (sidewalk); vleesch noch visch?
als laatste, maar dat is een drogreden: ga je heel Nederland, Europa, de wereld zo mappen?

Nogmaals: het is slechts mijn mening.

Martin

JeroenHoek · 2020-11-14 13:01:12

Martin Borsje wrote:

het taggen van individuele parkeervakken; hoewel publiek, bedoeld voor bewoners en hun bezoek en zeker niet met als doel door een routerdeer er naar toe geleid te worden.

Parkeervlakken maken een immens deel uit van de publieke buitenruimte, en helpen je als gebruiker met de oriëntatie op de kaart. Dat woonwijken parkeervoorzieningen hebben hoeven we niet als een geheim te behandelen. Uiteraard houdt ik rekening met aanvullende tags voor beperkingen in parkeerduur of doelgroep.

Martin Borsje wrote:

Een paar jaar terug is hier al een meningsgeschil geweest met een mapper die alle privéparkeerplaatsen, vakken en stroken als een zich uitspreidende vetvlek begon te mappen en daar uiteindelijk van overtuigd werd, door dit forum en de DWG, dit niet te doen

Was dat de Tilburgimport? Dit is handmatig ingetekend en ter plaatse geverifieerd.

Martin Borsje wrote:

Zijn de buiten de residentials gelegen niet-getagde oppervlakken geen woongebied?

Die zijn impliciet landuse=highway, of gemeentegroen. Je kan landuse=residential|commercial|industrial op verschillende detailniveaus mappen. De grofste manier is als vlak onder een hele stad, zo begin je vaak in ongemapt gebied (in Nederland was dit ook zo). Iets verfijnder is om de hoofdwegen er uit te snijden (veel voorkomend in Nederland), en nog verfijnder is zoals je het daar ziet. Dit is verder conform de gedocumenteerde definities van landuse=residential. Ik vind het persoonlijk een stuk meer overzicht aan de kaart geven als je de erfgrens kan zien.

Martin Borsje wrote:

ik weet niet of de combinatie highway=footway en footway=sidewalk zo'n goede is:

Dat is een goedgekeurde tag precies voor dat doeleinde. Zie: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … 3Dsidewalk

Een discussie daarover zou je op de Tagging-mailinglist moeten openen, maar volgens mij is dit algemeen aanvaard.

Martin Borsje wrote:

het mappen van alle privé-opritten, sommige vijf meter lang en al die opritten aan het einde van een noexit-tag voorzien? Ik zie het nut hier niet zo van in

Soms komt het geheel beter uit op die manier. Opritten dienen tussen de stoep en de straat trouwens ook als verbindingspad, soms bewust zo ontworpen, soms ad hoc. De noexit-tag is om waarschuwingen in validatietools te voorkomen (en is daarvoor bedoeld).

als laatste, maar dat is een drogreden: ga je heel Nederland, Europa, de wereld zo mappen?

Heel Leeuwarden. Het grootste deel is al gedaan. Met het intekenen van dit soort vlakken komen er vaak veel waardevolle details bovendrijven die je pas ziet als je hier mee bezig bent, nog even los van de ettelijke BAG-terugmeldingen. Ook zie je bijvoorbeeld wel dat iets wat in eerste instantie als landuse=industrial is ingetekend (want industrieterrein) inmiddels voor het merendeel een retailfunctie heeft.

Het is een beetje whataboutism (en flauw) om te zeggen dat je niet iets in detail in kaart mag brengen omdat andere plaatsen nog veel meer werk nodig hebben. Ik map voornamelijk als lokale mapper met lokale kennis van zaken, dat heet zijn eigen meerwaarde.

Martin Borsje · 2020-11-14 15:49:57

Jeroen,

Ik heb je, duidelijk, gezegd wat ik er van vind; niet wat jij mag of moet.

Ik vroeg me alleen de meerwaarde van dergelijke detailtagging af. Het feit dat je een van de zeer weinigen in OSM bent die elke oprit bij een huis als highway=service en noexit tagt wil natuurlijk niet zeggen dat het fout is maar zou je wel iets over de meerwaarde kunnen zeggen. Je kunt dan ook nog bij iedere oprit een kerb met de hoogte, of die schuin is of niet gaan taggen.

OSM en zijn tags zijn niet gesloten, je kunt het zo gek niet verzinnen of je kunt het taggen. Ik heb niet gezegd dat je iets niet in detail in de kaart mag brengen; dat zijn jouw woorden.

En de gene die teruggewezen is omdat hij overal parkeervakken aan het taggen was, zodat complete dorpen met blauwe P's overschaduwd werden was niet een import in Tilburg.

Nogmaals, voor alle duidelijkheid: je mag alles taggen zolang het niet fout is; of ik het zou doen is een andere vraag en totaal niet relevant.

goedegazelle · 2020-11-14 16:11:08

Martin Borsje wrote:

ik weet niet of de combinatie highway=footway en footway=sidewalk zo'n goede is: enerzijds map je het als een separaat pad (footway) anderzijds associeer je het toch aan de straat (sidewalk); vleesch noch visch?

Ik denk er ook zo over. Zulke paden zijn volgens mij overigens een path en geen footway.

Martin Borsje wrote:

Ik vroeg me alleen de meerwaarde van dergelijke detailtagging af.

Het geeft een goede indruk van de omgeving en het maakt de buurt herkenbaar. Wel vind ik het jammer dat er voor een natural werd gekozen maar die discussie was al geweest.

JeroenHoek · 2020-11-15 10:54:14

Martin Borsje wrote:

En de gene die teruggewezen is omdat hij overal parkeervakken aan het taggen was, zodat complete dorpen met blauwe P's overschaduwd werden was niet een import in Tilburg.

Wat de blauwe P's betreft, een mogelijke oplossing daarvoor is om dit soort parkeervakken met de juiste sub-tag te taggen zodat renderaars juist daar op in kunnen spelen. Ik heb tot nu toe parking=street aangehouden, maar dit wordt waarschijnlijk parking=street_side. Daar ligt nu een voorstel voor:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … treet_side

goedegazelle wrote:

Ik denk er ook zo over. Zulke paden zijn volgens mij overigens een path en geen footway.

Een stoep is toch juist per definitie een footway? Of bedoel je een ander pad?

eggie · 2020-11-15 11:17:46

Even over de P's.. We hebben toch
parking:lane:left /right/both = parallel / perpendicular

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:parking:lane

Last edited by eggie (2020-11-15 11:18:58)

JeroenHoek · 2020-11-15 11:57:51

eggie wrote:

Even over de P's.. We hebben toch
parking:lane:left /right/both = parallel / perpendicular
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:parking:lane

Je kan ze op twee manieren mappen, impliciet (parking:lane) en expliciet (amenity=parking). Supaplex030 en ik hebben dat in het voorstel voor street_side parking ook meegenomen. Daar staan een aantal voorbeelden bij van beide manieren.

De expliciete manier is soms logischer wanneer het parkeervlakken betreft die qua vorm afwijken, of zo groot zijn dat ze ook ter oriëntatie nuttig zijn op de kaart. De impliciete manier is met name heel geschikt voor een straat met parkeervlakken in de lengterichting, en natuurlijk op plaatsen waar geen hogeresolutiesatellietbeelden of BGT-achtige data beschikbaar is.

Last edited by JeroenHoek (2020-11-15 11:58:13)

Peter Elderson · 2020-11-15 13:46:08

JeroenHoek wrote:

parking=street_side. Daar ligt nu een voorstel voor:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … treet_side

Gelezen, goed werk! Voorgestemd. Ga het toepassen in mijn omgeving (als ik de tijd vind).

JeroenHoek · 2020-11-15 14:22:03

Peter Elderson wrote:

Gelezen, goed werk! Voorgestemd. Ga het toepassen in mijn omgeving (als ik de tijd vind).

Dank je!

goedegazelle · 2020-11-15 16:20:28

JeroenHoek wrote:

Een stoep is toch juist per definitie een footway? Of bedoel je een ander pad?

Waaruit blijkt dat het een stoep is?

JeroenHoek · 2020-11-15 16:29:36

goedegazelle wrote:

Waaruit blijkt dat het een stoep is?

Welke way op OSM specifiek?

Lachgast · 2020-11-15 21:40:15

Persoonlijk voeg ik stoepen wel toe, mits er een groenstrook of parkeerhaven tussen ligt. Stoepen die aan de weg liggen teken ik alleen in als ik een achterpad aan de straat wil verbinden maar er een boom of parkeerplaats in de weg ligt.

Overigens vind ik de toevoeging parking=street_side ook een hele goede! Ik ben het eens met het gegeven dat een kaart erg druk wordt. Maar het dan niet in kaart brengen omdat het anders te druk wordt, wordt dan weer intekenen voor de renderaar.

Ik ben zelf parkeerplaatsen gaan intekenen omdat ik bij het verbeteren van de kaart andermans werk tegenkwam (en dat betrof vaak parkeervakken). Uiteindelijk geeft het een goede indruk van het straatbeeld. Parkeervakken slurpen inderdaad veel publieke ruimte!

Peter Elderson · 2020-11-15 22:31:40

Lachgast wrote:

Parkeervakken slurpen inderdaad veel publieke ruimte!

Alles voor auto's slurpt ruimte!

IIVQ · 2020-11-15 22:47:15

Ik heb recent in Houten wat gemapt voor Knooppuntnet, ook daar zijn veel stoepen "los" van het naastliggende fietspad of erftoegangsweg getekend. Het leverde nogal wat problemen op omdat ik "doorsteekjes" moest tekenen, zoals hier. Als ik dit al een aantal keer moest doen dan levert het op andere punten ook nogal wat problemen op, zoals hier waar de router een enorme omweg voorstelt omdat het fietspad net ten oosten van het bruggetje niet overgestoken kan worden.

JeroenHoek · 2020-11-16 09:31:38

Lachgast wrote:

Overigens vind ik de toevoeging parking=street_side ook een hele goede! Ik ben het eens met het gegeven dat een kaart erg druk wordt. Maar het dan niet in kaart brengen omdat het anders te druk wordt, wordt dan weer intekenen voor de renderaar.

Precies mijn gedachte. En door de tagging goed te regelen geven we de renderaars handvatten om de rendering aan te passen. Supaplex030 had in ons voorstel al een paar voorzetjes gedaan; de kleinere blauwe P lijkt mij wel kansrijk bijvoorbeeld.

Lachgast · 2021-03-04 14:35:09

In het kader van stoepen en trottoirs. Bij het zoeken van een geschikte locatie om als praktijkvoorbeeld te dienen in een filmpje over bedrijfsinformatie stuitte ik op Almere-Haven, waar iemand een rondgang had gemaakt langs de diverse winkels in dit gebied.

Bij het bewerken viel me op dat er veel trottoirs zijn ingetekend (zonder groenstrook ertussen). Sommige trottoirs eindigen ook 'zomaar', zonder aan te sluiten op een andere weg.

Dit is duidelijk de keuze van de kaartmaker, en daar kan ik tot op zekere hoogte in meegaan. Want dit is persoonlijk, en er bestaat geen consensus over 'hoe het hoort'.

Nu liggen veel van die trottoirs schots en scheef; de cartograaf had geen beschikking over de BGT en was bezig via de webbewerker iD.
Een aantal verschoven polygonen van gebouwen heb ik zo goed en kwaad als het ging recht gelegd, parkeervakken beter ingetekend, alsmede wegen en groen.

Maar die trottoirs. Wat daarmee gedaan? Nu vraag ik mij af: handhaaf ik de noeste arbeid van de kaartenmaker die daar duidelijk een bepaald doel mee voor ogen had? Dus: trek ik ze recht adhv bgt? Koppel ik ze aan de andere wegen zodat ze in ieder geval routeerbaar zijn?
Of is er toch een soort van standaard waaraan we conformeren?

Hier is het gebied waar ik het nu over heb, ik heb een stuk gemarkeerd waar ik nog niet ben 'geweest'.
https://www.openstreetmap.org/?mlat=52. … 7&layers=N

Last edited by Lachgast (2021-03-04 14:35:22)

JeroenHoek · 2021-03-04 15:12:39

Als het niet teveel werk is handhaaf ik ze wel, maar ik denk dat het niet verkeerd is om ze gewoon weg te doen als ze niet aan een paar minimale eisen voldoen:

Routering werkt, geen eilanden en doodlopende punten als je daar als voetganger wel verder kan
Redelijk uitgelijnd en netjes parallel met fietspad of straat waar van toepassing
Tagging voegt waarde toe (footway=sidewalk, rolstoeltoegankelijkheid meegenomen, etc.)

Vooropgesteld: als een voetpad gewoon goed ingetekend is, dan is weggooien niet de bedoeling. De betreffende tags zijn gewoon ondersteund, goedgekeurd, en gedocumenteerd, en ook als je als mapper zelf niet tot dat niveau mapt, dan betekent dat niet dat anderen dat niet mogen.

Goede routering met ingetekende stoepen is moeilijk. Zo'n voetpad als deze zou ik zelf ook als los pad intekenen als ik ook gelijk de bomen, de fietsenstallingen, en de parkeerhavens had ingetekend (die scheiden hem van de straat), maar dan moeten er ook oversteekplaatsen bij tussen de kade en die restaurantboulevard.

Eigenlijk zou ik er in dit geval vanaf blijven tenzij ik toch al grondig bezig ging daar. Dus ook de landuse op retail en zo, en meer details die bij zo'n verblijfsgebied horen.

Zo'n pad als deze die op meerdere punten niet verbonden is met de rest van het netwerk… Ja wat moet je er mee? Goed intekenen is een optie, maar weghalen en de sidewalk=* op het fietspad lijken me ook niet verkeerd. Het zit er een beetje tussenin. Als iemand die wel los wil intekenen, dan moet dat wel goed gedaan worden. Er is dus denk ik wel een minimale set eisen die je er aan kan stellen, maar wat nou de juiste ondergrens is? Goede vraag.

Martin Borsje · 2021-03-04 18:24:40

Het is een aanliggen troittoir denk ik, misschien zelfs een gedeeld fiets-/voetpad.
Apart intekenen behoeft dus zeker niet. Ook is de tagging footway=sidewalk én highway=footway onjuist.
Sidewalk op het fietspad is het beste.

Je kunt het onder vermelding van de reden in de changeset aanpassen vind ik.

Maar dat is ook maar een mening...

Lachgast · 2021-03-05 12:30:54

Bij het intekenen van de Sluiskade kan ik bij een volledige weergave van de indeling wel voorstellen. Nu ziet het er een beetje verloren uit. Ik kan dat nu wel even invoeren. Ik heb hem immers gisteren ook een beetje rechtgetrokken.

Zo ver als de Oosterdreef ben ik niet gekomen. Ik kijk net op de obliquebeelden (van een week terug) en het is een fiets-/voetpad uitgevoerd in twee kleuren klinkers. Mij lijkt highway=cycleway met foot=yes en segregated=yes een prima vervanging. Het is ook geen pad met apart voetgangersoversteken, en dan nog.

Mijn gevoel zegt ook: indien niet goed uitgelijnd of niet aansluitend: verbeteren of verwijderen. Ik ben nog even in dubio of ik me de komende tijd ga richten op Almere Haven, maar daar is dat werk dan wel aan gerelateerd. Of ik het ga doen of niet. Beetje in lijn met wat Jeroen zegt. (Wat ik wel ga doen, is aan landgebruik vastgeplakte gebouwen losweken en dan beschouwen over een aantal polygonen opnieuw geǐmporteerd moeten worden.)

Trouwens: footway=sidewalk, zet je die op een autoweg? Is dat beschouwd als de correcte toepassing?

Announcement

#1 2020-11-11 16:40:52

Stoepen gescheiden met groenstrook in woonwijken

#2 2020-11-11 18:50:41

Re: Stoepen gescheiden met groenstrook in woonwijken

#3 2020-11-11 21:02:31

Re: Stoepen gescheiden met groenstrook in woonwijken

#4 2020-11-12 10:31:47

Re: Stoepen gescheiden met groenstrook in woonwijken

#5 2020-11-12 18:28:13

Re: Stoepen gescheiden met groenstrook in woonwijken

#6 2020-11-14 00:39:09

Re: Stoepen gescheiden met groenstrook in woonwijken

#7 2020-11-14 10:24:16

Re: Stoepen gescheiden met groenstrook in woonwijken

#8 2020-11-14 13:01:12

Re: Stoepen gescheiden met groenstrook in woonwijken

#9 2020-11-14 15:49:57

Re: Stoepen gescheiden met groenstrook in woonwijken

#10 2020-11-14 16:11:08

Re: Stoepen gescheiden met groenstrook in woonwijken

#11 2020-11-15 10:54:14

Re: Stoepen gescheiden met groenstrook in woonwijken

#12 2020-11-15 11:17:46

Re: Stoepen gescheiden met groenstrook in woonwijken

#13 2020-11-15 11:57:51

Re: Stoepen gescheiden met groenstrook in woonwijken

#14 2020-11-15 13:46:08

Re: Stoepen gescheiden met groenstrook in woonwijken

#15 2020-11-15 14:22:03

Re: Stoepen gescheiden met groenstrook in woonwijken

#16 2020-11-15 16:20:28

Re: Stoepen gescheiden met groenstrook in woonwijken

#17 2020-11-15 16:29:36

Re: Stoepen gescheiden met groenstrook in woonwijken

#18 2020-11-15 21:40:15

Re: Stoepen gescheiden met groenstrook in woonwijken

#19 2020-11-15 22:31:40

Re: Stoepen gescheiden met groenstrook in woonwijken

#20 2020-11-15 22:47:15

Re: Stoepen gescheiden met groenstrook in woonwijken

#21 2020-11-16 09:31:38

Re: Stoepen gescheiden met groenstrook in woonwijken

#22 2021-03-04 14:35:09

Re: Stoepen gescheiden met groenstrook in woonwijken

#23 2021-03-04 15:12:39

Re: Stoepen gescheiden met groenstrook in woonwijken

#24 2021-03-04 18:24:40

Re: Stoepen gescheiden met groenstrook in woonwijken

#25 2021-03-05 12:30:54

Re: Stoepen gescheiden met groenstrook in woonwijken

Board footer