You are not logged in.

#226 2021-01-14 17:37:38

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,945
Website

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

Monstrofil wrote:

А як щодо цього тегу та рілейшену для позначення меж НП?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … ry%3Dplace

Цей теґ використовується тільки в Нідерландах і підміняє собою полігон з теґом place=*

Offline

#227 2021-01-14 18:25:00

Mazda05
Member
Registered: 2019-01-20
Posts: 91

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

Monstrofil wrote:

А як щодо цього тегу та рілейшену для позначення меж НП?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … ry%3Dplace

The tag is generally used to map the boundaries of parts of settlements such as suburbs, quarters and neighbourhoods

Last edited by Mazda05 (2021-01-14 18:25:43)

Offline

#228 2021-01-15 10:29:15

Monstrofil
Member
Registered: 2020-08-30
Posts: 6

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

andygol wrote:
Monstrofil wrote:

А як щодо цього тегу та рілейшену для позначення меж НП?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … ry%3Dplace

Цей теґ використовується тільки в Нідерландах і підміняє собою полігон з теґом place=*

Якщо чесно, то не бачу в цьому великої проблеми, достатньо описати наш кейс використання в вікі. Більш того, має зберегтись і зворотня сумісність, бо цей вид тегування містить в собі place=* тег, тобто існуючі рендери та пошукові системи мають його підтягнути коректно.

А як додатковий профіт я бачу можливість, нарешті, видалити дублюючу інформацію з полігонів та точок населених пунктів, перенісши всю інформацію у relation та додавши точку як label.

@Mazda05 вибачай, але твоє повідомлення я трохи не зрозумів. Будь ласка, опиши свою думку трохи детальніше.

Offline

#229 2021-01-15 16:29:55

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,088

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

andygol wrote:

Цей теґ використовується тільки в Нідерландах і підміняє собою полігон з теґом place=*

Ну не только в Ниндерландах. Не подменяет, а расширяет возможности отношения с тегом place.
Зато
- законно можно включить точку в роли label.
- убрать с неадминистративных границ boundary=administrative, заменив на более адекватное

used to map the boundaries of a place=*, when these boundaries can be defined but these are not administrative boundaries

Last edited by wowik (2021-01-15 16:31:44)

Offline

#230 2021-01-15 16:44:05

Mazda05
Member
Registered: 2019-01-20
Posts: 91

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

Monstrofil wrote:

@Mazda05 вибачай, але твоє повідомлення я трохи не зрозумів. Будь ласка, опиши свою думку трохи детальніше.

Подивіться опис тегу

Monstrofil wrote:

А як додатковий профіт я бачу можливість, нарешті, видалити дублюючу інформацію з полігонів та точок населених пунктів, перенісши всю інформацію у relation та додавши точку як label.

Для того, щоб видалити дублюючу інформацію, достатньо прибрати з landuse=resedential тег name=*, тому що житлова зона — це не населений пункт.

Last edited by Mazda05 (2021-01-15 16:50:29)

Offline

#231 2021-01-15 20:54:56

Monstrofil
Member
Registered: 2020-08-30
Posts: 6

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

Mazda05 wrote:

Подивіться опис тегу

Давайте не починати наше знайомство в тоні "я тут знавець а ви ніхто". Опис тегу я звісно читав і не розумію що саме у ньому вас збентежило.

Mazda05 wrote:

Для того, щоб видалити дублюючу інформацію, достатньо прибрати з landuse=resedential тег name=*, тому що житлова зона — це не населений пункт.

Аби ми один одного точно зрозуміли, пропоную розібратись на прикладі.

Ось типова ситуація, що я зустрічав на просторах країни:
1. Є полігон place=* з тегами: https://www.openstreetmap.org/way/814961362
2. І є точка, що позначає те саме місце: https://www.openstreetmap.org/node/337673536

Або:
1. Є точка "місто": https://www.openstreetmap.org/node/337597818
2. Є полігон "місто": https://www.openstreetmap.org/relation/1017311

Я згоден з тим, що name у landuse=residental бути не повинно, проте не про нього розмова.

Last edited by Monstrofil (2021-01-15 21:01:24)

Offline

#232 2021-01-15 22:32:22

Mazda05
Member
Registered: 2019-01-20
Posts: 91

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

Monstrofil wrote:

Давайте не починати наше знайомство в тоні "я тут знавець а ви ніхто".

Ні в якому разі не думав про це. Кожен може чогось не знати або в чомусь помилятися.

Monstrofil wrote:

Опис тегу я звісно читав і не розумію що саме у ньому вас збентежило.

Нічого не збентежило, Ви запропонували використовувати тег, який призначений насамперед для розмітки не населених пунктів. У підсумку існує колізія: з одного боку населений пункт — це адміністративно-територіальна одиниця, яка використовується в адміністративних цілях, а значить потрапляє під опис type=boundary + boundary=administrative, з іншого боку це place=* і, якщо прийняти Вашу пропозицію, може размічатися і як type=boundary + boundary=place. Тільки це і хотів пояснити

Monstrofil wrote:
Mazda05 wrote:

Для того, щоб видалити дублюючу інформацію, достатньо прибрати з landuse=resedential тег name=*, тому що житлова зона — це не населений пункт.

Аби ми один одного точно зрозуміли, пропоную розібратись на прикладі.

Ось типова ситуація, що я зустрічав на просторах країни:
1. Є полігон place=* з тегами: https://www.openstreetmap.org/way/814961362
2. І є точка, що позначає те саме місце: https://www.openstreetmap.org/node/337673536

Або:
1. Є точка "місто": https://www.openstreetmap.org/node/337597818
2. Є полігон "місто": https://www.openstreetmap.org/relation/1017311

Я згоден з тим, що name у landuse=residental бути не повинно, проте не про нього розмова.

Зрозумів, але type=boundary + boundary=place не допоможе уникнути дублюючої інформації, тому що у статті https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place та у статті https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Uk:Key:place немає визначеності відносно додавання тегів іменування та інших, які дублюються, в разі, якщо розмічений і центр населеного пункту точкою, і кордони населеного пункту полігоном або лінією: у EN немає, у UK - рекомендація додавати name до обох об'єктів
Якщо визначитися і внести відповідну інформацію на wiki, то прибрати дублюючу інформацію можна і з type=boundary + boundary=administrative, і з type=boundary + boundary=place, і взагалі без них.

Last edited by Mazda05 (2021-01-15 22:40:59)

Offline

#233 2021-01-29 16:44:17

Monstrofil
Member
Registered: 2020-08-30
Posts: 6

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

Ок, я вас почув, відкладемо трохи питання тегування НП.

Наразі розробляється новий закон про АТУ, в якому вже чітко виділили АТУ та НП:

1) адміністративний центр району, області — населений пункт, на території якого розташовані місцеві органи виконавчої влади, територіальні органи міністерств та інших центральних органів виконавчої влади, органи місцевого самоврядування району, області;
2) адміністративний центр територіальної громади — населений пункт (село, селище, місто), що має розвинуту інфраструктуру і, як правило, розташований найближче до географічного центру території територіальної громади та в якому розміщується представницький орган місцевого самоврядування територіальної громади;
3) адміністративно-територіальна одиниця — компактна частина єдиної території України з визначеними в установленому цим Законом порядку межами, що є просторовою основою для організації та діяльності органів державної влади та/або органів місцевого самоврядування;
4) адміністративно-територіальний устрій України — зумовлена географічними, історичними, економічними, соціальними, культурними та іншими факторами внутрішня територіальна організація держави з розмежуванням її території на адміністративно-територіальні одиниці;
5) межа адміністративно-територіальної одиниці — умовно замкнена лінія на поверхні землі (водній поверхні), яка відокремлює її територію від територій інших адміністративно-територіальних одиниць того ж рівня адміністративно-територіального устрою;
6) населений пункт — компактно заселене місце проживання людей, що утворилося внаслідок історичних традицій, господарської та іншої діяльності, має сталий склад населення, власне найменування та відокремлену територію з визначеними в установленому цим Законом порядку межами;
7) поселення — компактне місце проживання людей за межами населеного пункту, що не має сталого складу населення та яке не віднесено до категорії населеного пункту;
8) територія територіальної громади — нерозривна територія, в межах якої територіальна громада здійснює свої повноваження щодо вирішення питань місцевого значення відповідно до Конституції та законів України як безпосередньо, так і через органи місцевого самоврядування.

1. Адміністративно-територіальні одиниці є регіонального, субрегіонального, базового та допоміжного рівня.
Адміністративно-територіальними одиницями регіонального рівня є Автономна Республіка Крим та області.
Адміністративно-територіальними одиницями субрегіонального рівня є райони в Автономній Республіці Крим та в областях.
Адміністративно-територіальними одиницями базового рівня є міста, селища, села.
Адміністративно-територіальними одиницями допоміжного рівня є райони в містах.


Повний текст можна знайти тут.

Пропоную обговорити ці зміни, чи змінюють вони щось з того, що обговорювалося раніше?

Offline

#234 2021-01-29 22:32:54

darkonus
Member
From: Київської області
Registered: 2014-09-21
Posts: 161

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

На перший погляд може здатися дивним те що громади в цьому законопроекті не є адміністративно-територіальними одиницями. Тут треба розуміти що законопроект 4664 написали так щоб він не суперечив Конституції. 4664 — лише крок на шляху реформування АТУ і не є остаточним.

Зміни до Конституції в частині децентралізації очікуються в цьому році. Я на всі сто впевнений що статтю 133 перепишуть і громади стануть повноцінними адміністративно-територіальними одиницями.

Також важливим є можлива поява у законодавстві визначення межі адміністративно-територіальної одиниці:

5) межа адміністративно-територіальної одиниці — умовно замкнена лінія на поверхні землі (водній поверхні), яка відокремлює її територію від територій інших адміністративно-територіальних одиниць того ж рівня адміністративно-територіального устрою;

Якщо вчитатися, можна помітити що таке визначення підходить для межі області, району чи громади і зовсім не підходить для межі населеного пункту. Ось примітивна алегорія, щоб легше уявити що я маю на увазі. Полотно АТУ зшите з клаптиків — адміністративно-територіальних одиниць. На полотні також є плями — населені пункти. Шви — це і є адміністративно-територіальні межі. Перетинаючи межу шва миттєво змінюються «юрисдикції» клаптиків одного й того ж «рівня». Коли ж ми вийдемо за територію плями, ми муситимемо пройти через чисте полотно до іншої плями такого ж «рівня».

Last edited by darkonus (2021-01-29 22:41:57)

Offline

#235 2021-01-30 20:33:25

Monstrofil
Member
Registered: 2020-08-30
Posts: 6

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

І все ж таки, якщо розглянути законопроект, то, на мою думку, можна закрити хоча б ось це відкрите питання:

1. Позначення меж НП: з тегом place=* + boundary=administrative + admin_level=* , або лише з тегом place=*

Законом визначається що НП є одиницями АТУ що мають деякий рівень ієрархії:

Адміністративно-територіальними одиницями субрегіонального рівня є райони в Автономній Республіці Крим та в областях.
Адміністративно-територіальними одиницями базового рівня є міста, селища, села.
Адміністративно-територіальними одиницями допоміжного рівня є райони в містах.

***
Стаття 9. Місто, селище, село
1. Місто, селище, село є адміністративно-територіальними одиницями базового рівня.
***

Отже, як на мене, позначення меж має бути place=* + boundary=administrative + admin_level=*. @andygol та @darkonus, наскільки я пам'ятаю, ви були проти цієї схеми (з admin_level для меж всіх НП), чи змінилась Ваша думка?

p.s. не зрозумійте мене неправильно, я намагаюсь хоч якось зрушити з мертвої точки цю дискусію, бо теперішніми темпами вона буде тривати аж до звільнення Криму.

Offline

#236 2021-01-30 21:40:42

darkonus
Member
From: Київської області
Registered: 2014-09-21
Posts: 161

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

Monstrofil, не думаю що правильно буде приймати рішення, спираючись на цей законопроект. Якщо його і приймуть, він усе одно залишиться перехідним.

Можливо, як компроміс, варто зараз затвердити admin_level для громад, а до всього що нижче повернутися пізніше?

Просто не хотілося б після того як ВР проголосує зміни до Конституції в частині децентралізації знову повертатися до цієї дискусії і змінювати всю схему тегування.

Last edited by darkonus (2021-01-30 21:57:59)

Offline

#237 2021-01-30 22:39:06

slayzex
Member
Registered: 2020-01-23
Posts: 10

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

Darkonus, дивлячись на тутешнє обговорення та на всі аргументи, які в сумі тягнуть на курсову, складно опиратись на щось одне. Я погоджуюсь з Monstrofil у тому, що питання адмінподілу має тенденцію нескоро вирішитись доки ми будемо чекати тих всіх голосувань чи змін до Конституції. Хіба може є якісь сумніви що міста/селища та села не будуть адмін одиницями після голосування за законопроєкт №4664?

Offline

#238 2021-01-31 15:46:14

darkonus
Member
From: Київської області
Registered: 2014-09-21
Posts: 161

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

Я багато писав у цій гілці про те яка змістова різниця між межею громади і межею населеного пункту. Вважаю що позначаючи межу нп як boundary=administrative ми проігноруємо цю різницю.

У законодавстві з термінами можуть навести лад а можуть і не навести лад. Думаю що краще опиратися на критерій, який я пропонував раніше — якщо органи влади утворені та діють на основі території, тоді межа що позначає цю територію є адміністративною.

Last edited by darkonus (2021-01-31 19:10:28)

Offline

#239 2021-01-31 16:20:21

darkonus
Member
From: Київської області
Registered: 2014-09-21
Posts: 161

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

Пропоную ще подискутувати. Коли ми перетинаємо межу населеного пункту чи змінюються юрисдикції яких небудь органів влади?

Offline

#240 2021-01-31 17:26:13

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,945
Website

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

У запропонованому проєкті Закону громади не відносять до елементів АТУ!

Тож на пропозиції позначати межі населених пунктів як type=boundary + boundary=administrative + admin_level=* можна сказати, що в такому випадку давайте не будемо позначати межі громад таким чином.

Запропонована тут darkonus та мною трирівнева схема АТУ все ще виглядає для мене більш логічною ніж те що є в проєкті Закону. Тож ми можемо не чекати змін до Конституції і почати "робити все по людські", і потім, коли законодавство приведуть до ладу, у нас буде свій козир - "а у нас (в ОСМ) все вже готове". Принаймні, ми можемо показати як треба робити wink

Повірте, на ОСМ теж дивляться і може й дослухаються.

Offline

#241 2021-01-31 19:16:43

Gontsa
Member
Registered: 2015-08-17
Posts: 6

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

з регіонів передають:
У Тальнівській громаді буде 3 старости на 30 сіл: замість старости у кожному селі буде діловод
https://procherk.info/news/7-cherkassy/ … de-dilovod

Такщо крім вищеназваних проблем, на мапу вриваються діловоди і адміністративно-діловодський поділ wink

Offline

#242 2021-01-31 20:34:04

darkonus
Member
From: Київської області
Registered: 2014-09-21
Posts: 161

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

Monstrofil, почитав детальніше про зв'язок boundary=place, і подумав що він справді буде зручним для нанесення і меж населених пунктів, і мікрорайонів, і меж кутків, якщо комусь захочеться.

Offline

#243 2021-02-01 14:34:01

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,945
Website

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

darkonus wrote:

почитав детальніше про зв'язок boundary=place, і подумав що він справді буде зручним для нанесення і меж населених пунктів, і мікрорайонів, і меж кутків, якщо комусь захочеться.

Почитав ще раз про boundary=place і не побачив відмінностей від теґу place=* на (мульти)полігоні/лінії. Ще один теґ який дублює наявний до цього моменту теґ. Тільки додає невизначеності, який теґ використовувати place=* або boundary=place.

Offline

#244 2021-02-01 14:50:26

darkonus
Member
From: Київської області
Registered: 2014-09-21
Posts: 161

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

andygol, відмінність є — роль label для пов’язаної точки place. Але так, в усьому іншому дублює мультиполігон place=*.

Offline

#245 2021-02-02 20:32:29

Strider55
Member
From: Київ (Kyiv), Ukraine
Registered: 2014-07-05
Posts: 37

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

У проекті закону 4664 мене найбільше здивувало, що межі областей, районів і населених пунктів затверджуються згідно проектів землеустрою (Стаття 11. Межі адміністративно-територіальних одиниць), а вже території територіальних громад визначаються лише за списком населених пунктів, що до них входять:

Стаття 14. Порядок визначення (зміни) адміністративних центрів та затвердження територій територіальних громад

2. Рішенням про визначення (зміну) адміністративних центрів та затвердження територій територіальних громад визначається перелік територіальних громад (населених пунктів), території яких входять до складу затвердженої Кабінетом Міністрів України території територіальної громади.

Незрозуміло, чи це тільки перехідна норма, чи вони навпаки хочуть розподілити усі землі між безпосередньо населеними пунктами, а не лише громадами, тобто щоб населені пункти були приблизно як старі сільради.

Як на мене, остання ідея також має право на існування і може полегшити перехід населених пунктів з однієї громади в іншу, або подальший поділ/об'єднання громад, але незрозуміло скільки часу пройде, доки на рівні населених пунктів також не залишиться порожніх плям.

Тож, пропоную поки що позначати:
admin_level = 4: області, АРК, Київ і Севастополь;
admin_level = 6: райони (або можна зробити admin_level=5, щоб відрізняти від старих районів);
admin_level = 7: громади -- для сумісності з тим, що було, і щоб мати достатньо рівнів внизу для майбутніх змін;
admin_level = 7: Чорнобильська зона відчуження (у Київській і Житомирській областях).

А вже із населеними пунктами, районами у містах, старостатами остаточно можна буде визначитися пізніше, коли усі ці зміни стабілізуються і буде достатньо інформації.

На щастя, Стаття 22 (про Державний реєстр АТУ) каже, що як межі громад, так і межі населених пунктів будуть врешті-решт відкритими і загальнодоступними.

Також, на щастя, нарешті вирішили офіційно заборонити "матрьошки":

Стаття 10, пункт 2. До складу району в місті не можуть входити інші населені пункти, розташовані на території відповідної територіальної громади.

З приводу старостатів (старостинських округів), поки що схоже, що у більшості випадків вони затверджуються лише як списки населених пунктів, а не території з межами, тож можливо спеціального admin_level для них і непотрібно вводити, а просто зробити зв'язки на населені пункти.

PS. Дякую Monstrofil за посилання на проект закону 4664.

Offline

#246 2021-02-02 20:56:44

Strider55
Member
From: Київ (Kyiv), Ukraine
Registered: 2014-07-05
Posts: 37

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

До речі, а може хтось нагадати, як тепер позначаються старі райони?

Бо вони схоже досі використовуються у поштовій адресації.

Offline

#247 2021-02-02 21:04:06

darkonus
Member
From: Київської області
Registered: 2014-09-21
Posts: 161

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

Strider55, старим районам рекомендували змінювати теґ на boundary=historic.

Не проти вашої пропозиції дійти до громад а з іншим, особливо зі старостинськими округами, почекати.

Last edited by darkonus (2021-02-02 21:06:42)

Offline

#248 2021-02-03 07:32:56

Strider55
Member
From: Київ (Kyiv), Ukraine
Registered: 2014-07-05
Posts: 37

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

darkonus wrote:

Strider55, старим районам рекомендували змінювати теґ на boundary=historic.

Дякую! smile

Offline

#249 2021-03-09 22:51:47

Mazda05
Member
Registered: 2019-01-20
Posts: 91

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

Monstrofil wrote:

Пропоную обговорити ці зміни, чи змінюють вони щось з того, що обговорювалося раніше?

Змінюють, але доки цей законопроект не стане законом — обговорювати його немає сенсу:

Contributions to OpenStreetMap should be:

    Truthful - means that you cannot contribute something you have invented.
    Verifiable - means that others can go there and see for themselves if your data is correct.

Таких законопроектів (стосовно змін АТУ) було чимало

Last edited by Mazda05 (2021-03-09 22:55:34)

Offline

#250 2021-03-18 21:36:57

Strtg_
Member
Registered: 2020-11-09
Posts: 17

Re: Теґування адміністративного поділу в Україні

Пропоную зараз обговорити рівень для громад 7 чи 8.

Особисто я схиляюсь до 7, так як відбулось укрупнення громад, тому потрібно, щоб вони рендерились на меншому зумі

Offline

Board footer

Powered by FluxBB