You are not logged in.

#26 2020-11-09 15:41:56

Maarten Deen
Member
Registered: 2010-05-20
Posts: 379

Re: "Turn restrictions" zijn leuk!

Ik neem aan dat je er gedoeld wordt op de twee pijlen op het kruisingsvlak? Is dat een voorsorteerstrook zoals bedoeld wordt bij artikel 78?
Ik zou het iig niet in de geest van de wet vinden.

Offline

#27 2020-11-09 16:29:01

goedegazelle
Member
Registered: 2017-07-19
Posts: 609

Re: "Turn restrictions" zijn leuk!

Leo Slager wrote:

Artikel 78 lid 1: 
"Bestuurders die de rijbaan volgen zijn verplicht op een kruispunt de richting te volgen die de voorsorteerstrook waarop zij zich bevinden aangeeft."

Naar de letter van de wet is omkeren hier dus verboden.
Dat geen mens zich daar aan houdt, verandert daar niets aan.

En wij behoeven daar dus ook niet 4 turnrestrictions toe te voegen.

Dat geldt in het geval dat de voorsorteerstroken op OSM staan aangegeven.

Offline

#28 2020-11-10 10:45:27

Roef
Member
From: Hoogeveen
Registered: 2017-06-27
Posts: 62

Re: "Turn restrictions" zijn leuk!

Maar een kruising in OSM bestaat uit twee kruisende ways, als er nu 2 banen paralel lopen, zou je met 2 keer links kunnen keren, terwijl dat in het geval van de voorsorteerstroken niet is toegestaan. Hoe moet een router dit dan weten?
Volgens sommigen zou hier geen turn-restrictie hoeven te staan omdat een router hier niet zou keren: https://www.openstreetmap.org/direction … 0&layers=N Maar hij plant keurig een u-bocht...

Offline

#29 2020-11-10 13:21:41

Leo Slager
Member
Registered: 2017-10-30
Posts: 402

Re: "Turn restrictions" zijn leuk!

Dat is het gevolg van een foute invoer. Dan volgt ook onverbiddelijk een foute uitvoer, in dit geval een route met een u-turn.

De foute invoer wordt in een goed ontwikkeld systeem afgevangen met een foutmelding.
Bijvoorbeeld "bestemming bevindt zich te dicht bij vertrekpunt, kan geen route berekenen."
of "bestemming bevindt zich op dezelfde weg als vertrekpunt, kan geen route berekenen"

De routers die we vaak tegenkomen zijn niet zo ver ontwikkeld dat ze die invoer controleren en afvangen.
Wat we ook zien is dat de ene router wel kan omgaan met de turn-restrictions en dat een andere router dat niet kan en dus een onjuiste route berekent.

Maar dat heeft niets meer te maken met het onderwerp.
Ergo:  turn-restrictions toepassen waar dat noodzakelijk is of opgedragen wordt door verkeersborden en elders niet.

Offline

#30 2020-11-10 15:34:58

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 614

Re: "Turn restrictions" zijn leuk!

Ik zou zeggen dat we turn-restrictions kunnen toevoegen wanneer ze in werkelijkheid bestaan. Dat kan zowel zijn door verkeersborden als door verkeersregels.

Het toevoegen van een keerverbod op een dergelijke kruising is wat mij betreft dus correct, aangezien het verbod door verkeersregels bestaat, namelijk de verplichting om de pijlen van de voorsorteervakken te volgen. Als je het onnodig vindt, dan hoef je ze niet toe te voegen, maar is zeker correct.

Last edited by A67-A67 (2020-11-10 15:35:09)

Offline

#31 2020-11-10 15:56:40

AndriesWijma
Moderator
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 845

Re: "Turn restrictions" zijn leuk!

mboeringa wrote:

De veiligheid van het verkeer staat of valt met het vermogen van ons als mensen om tijdig op verkeerssituaties te kunnen anticiperen. Alles dat je - al is het maar een fractie van een seconde - afleidt, kan potentieel tot een ongeluk leiden. Een router die een onverwachte instructie geeft om op een groot druk kruispunt "om te keren" waar het redelijkerwijs niet kan, kan precies zo'n aan een ongeluk bijdragende factor zijn, doordat de bestuurder even heel kortstondig in de war raakt en afgeleid is.

Het is uiteraard sympathiek dat je wilt bijdragen aan het voorkomen van ongelukken. Bovenstaande redenatie kent echter een veel te subjectieve basis. Je kunt vele andere redeneringen volgen. De instructie voorbij een kruispunt te rijden terwijl je ziet dat je route de andere kant op gaat kan net zo goed als onverwachte instructie worden ervaren.
Het gebruik van navigatiesystemen heeft voor- en nadelen, ook als het gaat om verkeersveiligheid. Een nadeel is dat de gebruiker zich te veel kan laten leiden en te weinig de daadwerkelijke actuele situatie beoordeelt. Dat los je niet op door hem te verleiden nog meer op zijn navigatiesysteem te vertrouwen.
Of je ergens veilig kunt keren is aan de wegbeheerder (wel of niet toegestaan) en vervolgens aan de weggebruiker.

mboeringa wrote:

Het feit dat een inmiddels groot bedrijf als Mapbox, met zijn honderden van over de hele wereld geplukte talentvolle ontwikkelaars, ook voor turn restrictions hebben gekozen als de enige logische KISS oplossing voor deze problemen (zie b.v. deze blog https://labs.mapbox.com/mapping/adding- … rictions/), zegt genoeg... Als zij als grote organisatie al geen andere redelijke oplossing zien of realisterischerwijs denken te kunnen implementeren, wie dan wel op deze aardbol???

In de blog gaat het echter over turn restricions op basis van een verkeersbord.

Ik ben het eens met andere reageerders dat turn restrictions moeten zijn onderbouwd door een daadwerkelijk verbod op basis van verkeersregels.
Een turn restriction op een kruispunt met voorsorteervakken lijkt gerechtvaardigd op basis van artikel 78 van het RVV. Ik lees elders op het web echter een concurrerende interpretatie van een dergelijke situatie: keren is een bijzondere verrichting en zonder expliciet verbod is het toegestaan als men het overige verkeer laat voorgaan en niet in gevaar brengt.

Als vervolgens de consensus zou zijn dat keren in zo'n situatie wel degelijk verboden is, dan vind ik een turn restriction wel op zijn plaats, en niet dat een router dan door turn:lane-tags of andere complexe berekeningen of 'kennis van plaatselijke verkeersregels' het maar moet zien op te lossen.

Offline

#32 2020-11-10 19:59:27

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,956

Re: "Turn restrictions" zijn leuk!

AndriesWijma wrote:

Ik lees elders op het web echter een concurrerende interpretatie van een dergelijke situatie: keren is een bijzondere verrichting en zonder expliciet verbod is het toegestaan als men het overige verkeer laat voorgaan en niet in gevaar brengt.

Bij:
Een doorgetrokken streep?
Een doorgetrokken dubbele streep?

Last edited by Allroads (2020-11-10 20:00:08)

Offline

#33 2020-11-10 22:15:27

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,510

Re: "Turn restrictions" zijn leuk!

Volgens WEGGEG van Rijkswaterstaat: 'De verplichte rijrichtingen worden voor de hoofdrijbanen en de zijwegen bepaald door de RVV verplichte rijrichting borden D 4 t/m D 7, (zie afbeelding 66). Het keerverbod RVV bord F 7 moet specifiek zijn aangegeven. Keren is een bijzondere manoeuvre en wordt NIET uitgesloten door borden die het volgen van een verplichte rijrichting aangeeft, dus RVV bord F 7 moet aanwezig zijn [om keren te verbieden].'

Offline

#34 2020-11-10 22:36:53

goedegazelle
Member
Registered: 2017-07-19
Posts: 609

Re: "Turn restrictions" zijn leuk!

Allroads wrote:

Bij:
Een doorgetrokken streep?
Een doorgetrokken dubbele streep?

We komen niet verder als er op een kruispunt doorgetrokken strepen staan. wink

Offline

#35 2020-11-11 14:41:11

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,956

Re: "Turn restrictions" zijn leuk!

goedegazelle wrote:
Allroads wrote:

Bij:
Een doorgetrokken streep?
Een doorgetrokken dubbele streep?

We komen niet verder als er op een kruispunt doorgetrokken strepen staan. wink

Waar het mij om ging is om het punt, strepen en keren duidelijker te krijgen.
Veel eerder had ik eens gelezen dat er rechtsuitspraken zijn, waarbij een lijn overschreden werd.
link

Door (een begin te maken met) het verrichten van een bijzondere manoeuvre, te weten het keren, op een weg waar dat niet mocht – er was immers een doorgetrokken streep die niet mocht worden overschreden

Verkeersbord en verkeertekens op het wegdek.

Een half over het kruispunt doorgetrokken variant zou ook mogelijk zijn.

Last edited by Allroads (2020-11-11 14:41:54)

Offline

#36 2020-11-20 20:57:08

IIVQ
Member
Registered: 2014-11-12
Posts: 730

Re: "Turn restrictions" zijn leuk!

Ik zit met een probleem met deze turn restriction.

In way 340167987 komen de motorway_links vanuit de noordelijke en zuidelijke A2 samen, elk 2 rijstroken. Het hele stuk tot de afrit Amsterdam Zuidoost (pal boven de Muntbergerweg) zijn er 4 rijstroken, waarvan tussen strook 2 en 3 een dubbele doorgetrokken streep zit. Van deze 4 gaan de linker 3 door richting de Gaasperdammertunnel, de rechter gaat naar de afrit.
Vanaf de A2 zuid komende mag je deze route dus ook niet volgen naar de afrit Amsterdam Zuidoost; je moet via deze way rijden.

Osmand houdt zich over het algemeen erg goed aan turn restrictions, maar in dit geval laat de router mij toch via de "buitenbocht" rijden. Wat doe ik hier mis?

Op youtube heb ik een filmpje geplaatst, de dubbele doorgetrokken streep is vanaf 0:08 te zien.

Het hele project Gaasperdammertunnel heeft meerdere doorgetrokken strepen, daarom heb ik in de Gaasperdammertunnel zelf steeds de buitenste 2 banen, die fysiek op één lap asfalt liggen, als 2 ways getekend heb, zoals hier - maar hier betreft het banen die wel érg duidelijk als niet overschrijdbaar zijn, zie dit filmpje. Maar ondanks de duidelijkheid gebeurt het in dat filmpje tocht

Offline

#37 2020-11-20 23:22:12

Leo Slager
Member
Registered: 2017-10-30
Posts: 402

Re: "Turn restrictions" zijn leuk!

Dat is waarschijnlijk toch te wijten aan het feit dat dd ene router wel kan omgaan met turnrestrictions en een andere router niet.
De ingebouwde routers geven ook een ander resultaat:
OSRM geeft je de juiste route:
https://www.openstreetmap.org/direction … 954/4.9456
en GraphHopper geeft de verkeerde route:
https://www.openstreetmap.org/direction … 954/4.9453

We hebben wel eens een soort gelijke situatie gehad.
Uiteindelijk hebben we daar gekozen voor twee aparte highways.
Ik weet het, het is taggen voor de router.
Maar soms moet je kiezen voor de minst kwade oplossing.

Verder kan de maxspeed invloed hebben op de route berekening:
De buitenbocht heeft 100 km/uur, de binnenbocht heeft 80 km/uur.
Gaat de router voor de snelste route én kan niet omgaan met turn-restriction dan wordt de verkeerde route berekend.
Maar dan zou je verwachten dat change:lanes dat ook nog zou voorkomen.

Kortom, ik heb geen flauw idee wat de router met al onze data doet, maar naar mijn bescheiden mening zijn de data in OSM helemaal correct !

Offline

#38 2020-11-20 23:24:39

Leo Slager
Member
Registered: 2017-10-30
Posts: 402

Re: "Turn restrictions" zijn leuk!

Verrassend: ook OSRM gaat in de fout:
https://www.openstreetmap.org/direction … 9%2C4.9488

Offline

#39 2020-11-21 00:34:27

IIVQ
Member
Registered: 2014-11-12
Posts: 730

Re: "Turn restrictions" zijn leuk!

Wellicht dat OSRM, Graphopper en Osmand geen turn restrictions waar de via een set ways ipv een node is snappen...

Offline

#40 2020-11-22 11:20:32

IIVQ
Member
Registered: 2014-11-12
Posts: 730

Re: "Turn restrictions" zijn leuk!

Thx voor het meedenken; ik heb de ways gesplitst, ondanks dat het een beetje tagging voor de renderer is.
Tevens heb ik de highway=motorway (ipv motorway_link) voor de A9 tussen beiden knooppunten Holendrecht doorgetrokken, ook al is het tussenstuk formeel A2

Offline

Board footer

Powered by FluxBB