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#1 2020-11-01 20:01:42

beautifulplaces
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Weg abgerutscht was tun?

Ich habe bei einem von mir eingezeichneten Steig einen Kontrollgang gemacht, und festgestellt dass ein Teilstück durch eine Hangsetzung abgerutscht ist, der nackte Fels ist auf eine Länge von 6 Metern nun sichtbar.
Wagemutige werden diese Passage weiter passieren können, trotzdem ist mir das Risiko diesen Streckenabschnitt eingezeichnet zu belassen zu hoch.
Dieser Pfad wird gerne von Ortskundigen als Abkürzung zum Goinger Schleierwasserfall genutzt, oftmals werden am Ende des Forstweges Fahrräder abgestellt, und man sieht dass zu Fuß weitergegangen wird.
Der Pfad ist nach wie vor gut ausgetreten, und daher gut sichtbar.

Gehe ich ein Risiko ein, wenn ich unvorsichtige Wanderer auf eine gefährliche Route lenke?

Die beiden aktuellen Enden:
https://www.openstreetmap.org/node/3562261334
https://www.openstreetmap.org/node/7546070082

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#2 2021-01-06 19:24:27

fkv
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Re: Weg abgerutscht was tun?

Da hast du aber mehr als nur die abgerutschten 6 m gelöscht. Die Distanz zwischen den Endnodes beträgt 157 m.

Wenn Wagemutige die beschädigte Passage noch passieren können, würde ich sie schon noch drin lassen, aber halt entsprechend taggen (mit entsprechendem sac_scale=*, trail_visibility=*, vielleicht auch obstacle=*). Du hast die hohen Schwierigkeiten (sac_scale=alpine_hiking bzw. demanding_alpine_hiking, smoothness=impassable) hingegen auf die noch intakten Passagen gesetzt, was genau verkehrt ist.

Inzwischen ist wahrscheinlich eh schon wieder ein Weg ausgetreten.

Wege gefährlicher darzustellen, als sie sind, oder sie gar ganz aus OSM rauszulöschen um Anwender nicht in Gefahr zu bringen, finde ich kontraproduktiv, zum einen weil sie dann womöglich in noch gefährlicheres Gelände ausweichen, zum anderen auch weil du damit eine Spirale anfängst, die dich zwingt, mit anderen Wegen ähnlich zu verfahren. Auch die Vergleichbarkeit mit Wegen in anderen Regionen steht auf dem Spiel.

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#3 2021-01-06 21:59:29

Hungerburg
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Re: Weg abgerutscht was tun?

An einer ähnlichen Stelle hab ich einmal "highway=construction", "construction=path" gesetzt - das Wegstück wird in mapnik dann grau gerendert, Router leiten nicht mehr drüber. Das ist freilich nur dann richtig, wenn ein Wiederaufbau zumindest erwarten werden darf. Wenn ich das Stück in den demolished: namespace setze fällt es aus allen Karten, was eben nicht immer wünschenswert ist.

Bitte nicht sac_scale für zerstörte Wege verwenden, das ist für intakte Wege. Unter einer anspruchsvollen Alpinwanderung stellt sich wohl jeder hier etwas andres vor als 6 m Erdrutsch überklettern, nicht? smoothness etc. sind sicher richtig, aber wo sieht man das?

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#4 2021-01-06 22:19:23

fkv
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Re: Weg abgerutscht was tun?

Hungerburg wrote:

Bitte nicht sac_scale für zerstörte Wege verwenden, das ist für intakte Wege.

Das kann man normalerweise nicht so strikt trennen. In alpinem Gelände ist es ganz normal, dass Wegabschnitte bei Unwettern beschädigt werden. Wenn ein paar Leute über die verwüstete Stelle drübergehen, ist schon wieder eine Steigspur da. Wie das im konkreten Fall aussieht, weiß ich nicht. Wenn's da 50 m senkrecht runtergeht und man sich am brüchigen Fels mit schlechten Griffen und Tritten unter Lebensgefahr drüberhanteln muss, ist das natürlich was anderes und dann kann's angemessen sein, eine Lücke im Weg zu lassen. Glauben tu ich das aber nicht.

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#5 2021-01-07 00:02:59

Hungerburg
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Re: Weg abgerutscht was tun?

Hmm, so wollte ich das nicht verstanden haben: Im hochalpinen Gelände gehören Störungen des Wegs ja zu den zu erwartenden Schwierigkeiten und solange im ausgelobten Rahmen bleibt der sogar intakt dabei. Ich meinte, dass auf für gewöhnlich unschwierigen Wegen nicht an der SAC Schraube gedreht werden soll, also diese als Alpine Wege ausgegeben werden, nur weil sie aktuell irgendwie erschwert begehbar sind.

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#6 2021-01-07 03:04:44

fkv
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Re: Weg abgerutscht was tun?

sac_scale=* gibt die Schwierigkeit an, und wenn ein Weg erschwert begehbar ist, erhöht sich sac_scale=*. Ich habe keine Bedenken, ein sac_scale > hiking auch im Flachland zu verwenden, z.B. bei Abkürzungen über steile Böschungen. Irgendwie muss dem Anwender ja mitgeteilt werden, dass der Abschnitt schwieriger ist.

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#7 2021-01-09 17:27:29

chrsmsk
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Re: Weg abgerutscht was tun?

@hungerburg

Laut Sac Regularien bestimmt die schwerste Stelle den Gesamtweg. D.h. sagen wir mal ein  400 meter Weg auf einen Gipfel: auch wenn die schwierigste Stelle (z.B. eine Querung im absturzgefährdeten Steilgelände auf schwalen Trittspuren) vielleicht nur 30 Meter der insgesamt 400 Meter ausmacht, wird der Gesamt Gipfelanstieg dann hochgestuft.

Last edited by chrsmsk (2021-01-09 17:49:18)


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#8 2021-01-09 18:00:57

chrsmsk
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Re: Weg abgerutscht was tun?

fkv wrote:

Wege gefährlicher darzustellen, als sie sind, oder sie gar ganz aus OSM rauszulöschen um Anwender nicht in Gefahr zu bringen, finde ich kontraproduktiv, zum einen weil sie dann womöglich in noch gefährlicheres Gelände ausweichen, zum anderen auch weil du damit eine Spirale anfängst, die dich zwingt, mit anderen Wegen ähnlich zu verfahren. Auch die Vergleichbarkeit mit Wegen in anderen Regionen steht auf dem Spiel.

Solange bei den meisten Endanwendungen und bei den Open street map Karten (mapnik etc)
die sac Skala nicht dargestellt wird (also jeder Weg gleich ausschaut), kann ich es für mich nicht vertreten t5 oder gar t6 Anstiege einzuzeichnen. (Zumal t6 sowieso zu 95 prozent weglose Anstiege sind, also nichts bei OSM verloren haben) Am Anfang hab ich da vereinzelt ein paar Sachen mit kleinen t5 stellen eingezeichnet, meist wieder rausgenommen. Seit Jahren mach ich's nicht mehr.

Last edited by chrsmsk (2021-01-09 18:04:09)


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#9 2021-01-11 23:39:04

Hungerburg
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Re: Weg abgerutscht was tun?

Ich handhabe das so, dass auf einem Weg in eine Richtung die SAC Klasse nur ansteigen kann, wechseln kann sie nur dort, wo ein Zwischenziel erreicht ist, an dem Umkehren nicht gleichbedeutend mit klein beigeben ist. Es gibt keinen Gipfel, der auf den letzten Metern t2 wird wenn nicht schon der ganze Anstieg es war.

Zurück zum Thema - Allerdings finde ich, dass man sac_scale zu einem Trolltag macht, wenn ein üblicherweise unschwieriger Weg von dem ein Teil verrutscht ist, dann an der Stelle t4++ bekommt. Gegen diesen Ratschlag, der oben zweimal gegeben wurde hab ich mich gestemmt. Zweitens sehe ich darin auch eine Heuchelei, zumal Leute die solche Wege gehen meist Software verwenden, die solche Unterscheidungen gar nicht hervorhebt.

Mein Gegenvorschlag ist scheints ganz untergegangen.

@chrsmsk Ich schätze die Gefahr weit geringer - Wege mit hohen SAC Werten liegen so ab von der Tankstelle, dem Zigarettenautomaten oder was immer, wer es bis dorthin schafft sollte sich eigentlich selbst genug kennen um vor Ort zu entscheiden. Und nicht allein mit mapnik oder maps.me planen.

Last edited by Hungerburg (2021-01-11 23:44:07)

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