Neuer Mapper ändert Straßen auf Trunk ab

Hallo,
ein neuer Mapper (Aktiv seit 28.09.2020) hat gestern im Raum Sigmaringen (BW) die B 313 sowie die B 32 stellenweise von Primary auf Trunk hochgestuft:
http://overpass-turbo.eu/s/Zqh

Dabei hat er auch die K 8267 teilweise zum Trunk-Link erhoben und zur Einbahnstraße gemacht:
https://www.openstreetmap.org/way/863769024/history
https://www.openstreetmap.org/way/863769025/history
https://www.openstreetmap.org/way/863769026/history
https://www.openstreetmap.org/way/863769026/history

Wie man auf diesem Mapillary-Bild vom 07.10.2020
https://www.mapillary.com/app/?lat=48.0715310928128&lng=9.190315151844155&z=17.82248535675937&pKey=mQRF157mR7zbbJ0aX1H7GH&focus=photo
sehen kann, ist die B 313 dort nicht “kreuzungsfrei” und die K 8267 kann auch keine Einbahnstraße sein. Ein Lieferwagen will von der B 313 auf die K 8267 abbiegen und ein PKW von der K 8267 auf die B 313 auffahren.

Ich habe den Mapper gestern per CS-Kommentar um eine Begründung für seine Änderungen gebeten:
https://www.openstreetmap.org/changeset/93059255
Daraufhin habe ich von Mapper q_un_go eine PN bekommen mit dem Inhalt, daß der Mapper zuvor auch jeweils Teile der B 378 und der B 317 auf Trunk hochgestuft hat.
Mapper q_un_go hat ihn am 25.10.per PN angeschrieben und auch noch per CS-Kommentar:
https://www.openstreetmap.org/changeset/92950683
Einen Tag später hat der dann im Raum Sigmaringen einfach weitergemacht.

Antworten des Mappers stehen noch jeweils aus. Ich habe ihn gebeten sich hier im Forum zu äußern.

Ich überlege, ob ich die Änderungen im Raum Sigmaringen sofort reverten oder noch 1 bis 2 Tage warten soll.
Wie steht Ihr dazu?

Fragende Grüße

Es spricht einiges dafür, dass dies ein Neuling ist, der motorroad=yes mit highway=trunk verwechselt und zudem noch nicht mitbekommen hat, dass man auf Änderungssätze manchmal auch Kommentare erhält. Wenn eine Ansprache per PN nicht zur Aufnahme einer Kommunikation führt, sollte eine kurzzeitige Sperre (0-Stunden-Sperre) genutzt werden, um ihn in die Kommunikation zu bekommen.
Da Änderungen wie der fälschlich zur Einbahnstraße geänderte Zubringer direkte Auswirkungen auf Routing etc. haben, sollten die gröbsten Fehler unabhängig einer Diskussion kurfristig korrigiert werden.

Jetzt ist er an der B 28 bei Metzingen dran:
http://overpass-turbo.eu/s/Zr4

Ich habe soeben eine Null-Stunden-Sperre beantragt.

Die Änderungen an der B 378 und B 313 / K 8267 wurden zwischenzeitlich durch Mapper q_un_go zurückgesetzt.

Edit:
Ich habe jetzt noch die verbliebenen Änderungen an der B 32 nördl. Sigmaringen zurückgesetzt.

Bin tatsächlich neu hier und habe erst jetzt mitbekommen, dass ich wohl einen Fehler begangen habe.
Bin von Kind an gewohnt, dass wir in Deutschland unter einer Schnellstraße nur eine Kraftfahrtstraße verstehen, was auch nachvollziehbar ist, werden doch Kraftfahrstraßen in einem Atem mit Autobahnen in § 18 StVO genannt und dürfen nur dort Kraftfahrzeuge verkehren, deren durch die Bauart bestimmte Höchstgeschwindigkeit mehr als 60 km/h beträgt (§ 18 Abs. 1 Satz 1 StVO), womit ein schneller Verkehrsfluss gewährleistet wird - Schnellstraße eben!
Bestätigt wurde ich in meiner Auffassung auch durch Wikipedia:
Schnellstraße bezeichnet:
allgemein eine Autostraße
in Deutschland umgangssprachlich für eine autobahnähnliche Straße
in Deutschland auch umgangssprachlich für eine Kraftfahrstraße

Die Regelung in OSM erscheint mir deshalb nicht ganz logisch und rechtlich zweifelhaft. Abgesehen davon dürfte dann die B31 zwischen Freiburg und Donaueschingen erst recht nicht als Schnellstraße ausgewiesen werden. Bin auf Eure Kommentare gespannt.

Vielleicht ergänze ich noch ganz kurz den Anlass für meine Initiative:

Wie viele andere Radfahrer war ich schon lange auf der Suche nach einer Straßenkarte, die Kraftfahrstraßen ausweist, damit man hier mal eine Übersicht bekommt, welche Straßen man als Radfahrer auf jeden Fall meiden sollte. Gerade in meiner alten Heimat war vielen nicht bekannt, dass es sich bei der B 378 um eine Kraftfahrstraße handelt.

Mit JOSM dachte ich, endlich einen Weg gefunden zu haben, um dies einmal kenntlich und sichtbar zu machen.

Dass diese Probleme und diesen Wunsch auch noch andere Straßennutzer haben - hier ein Mopedfahrer - zeigt übrigens auch der Forumsbeitrag, den ich gerade nach einer google-Recherche unter https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=11845.

Dies nur zur Erläuterung, dass mein Handeln niemand schaden wollte, sondern von guten Absichten begleitet war.

Das Anliegen, Kraftfahrstraßen ausweisen zu können, ist völlig ok und in OSM auch möglich.
Hier wurde nur die falsche Methode gewählt.
In OSM wird Verkehrsbedeutung und rechtlicher Status getrennt behandelt:
Schnellstraße hw=trunk bedeutet bei OSM (in DE) Kreuzungsfreiheit und kein Überholen im Gegenverkehr https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtrunk.
Kraftfahrstraße motorroad=yes setzt einschlägige Verkehrszeichen voraus.

Wenn es um die Nicht-Erlaubnis für Fahrrad geht, ist das zweite ausschlaggebend.
In der Regel sind "OSM-"Schnellstraßen Kraftfahrstraßen, umgekehrt gilt das nicht. Das war der Anlass für die Einwände hier.

Gegen ein Vorhaben, per Mapillary o.ä. Kraftfahrstraßen zu erfassen, ist nichts einzuwenden. Da gibt es sicher noch viele Lücken.
Aber halt mit dem richtigen Tagging motorroad=yes.
Was zu Irritationen führen kann, ist die Darstellung (das Rendern) auf unterschiedlichen Karten. Da kann es sein, dass man keinen Unterschied sieht, je nachdem worauf der Kartenersteller Wert legt. Da muss man halt nach einer geeigneten Karte suchen und oft lässt sich die Darstellung auch konfigurieren. Da hilft nur Ausprobieren.

Was die B31 Freiburg-Donaueschingen betrifft: Die ist an den drei- oder vierstreifigen Abschnitten als trunk, an den zweistreifigen Abschnitten mit gestrichelter Mittellinie richtig als primary getaggt. Ob sie durchgehend als Kraftfahrstraße beschildert ist (z.B. von Hinterzarten bis Titisee zusammen mit B500), weiß ich nicht, für Fahrräder ist sie aber mit Sicherheit so oder so nicht empfehlenswert.

Das Anliegen, Kraftfahrstraßen grafisch kenntlich zu machen, ist natürlich legitim, nur der Weg dahin (über eine Straßenklasse, die gar nicht zutrifft) war der falsche. highway=trunk sind kreuzungsfrei ausgebaute Schnellstraßen. Das können Kraftfahrstraßen sein, müssen aber nicht. Und umgekehrt kann auch eine nicht kreuzungsfreie Straße Kraftfahrstraße sein.

Kraftfahrstraßen werden in OSM mit motorroad=yes getaggt. Deine Fahrrad-Navi-App berücksichtigt das auch bei der Routenplanung (hoffe ich mal).

Auf der sogenannten Hauptkarte auf osm.org wird motorroad=yes leider nicht speziell kenntlich gemacht, das stimmt. Aber auf der Radfahrerkarte, soweit ich sehe, auch nicht! Das halte ich für ein Manko. Für Radfahrer ist das doch eine sehr wichtige Information! Die Radfahrerkarte sollte motorroad=yes und bicycle=no deutlich markieren. Mal so als Anregung, ich weiß nicht, wen man da ansprechen muss.

man muss hier das UND betonen! Ich stolpere selbst immer wieder mal drüber und muss mir das in Erinnerung rufen, wenn ich auf kreuzungs- und anbaufreie Kraftfahrstraßen treffe, die aber per deutscher OSM-Definition kein trunk sind, weil man abschnittsweise auf der Gegenfahrbahn Überholen darf. Gerade die B28 Metzingen-Dettingen ist hier so ein Beispiel.

Fahr mal nach Stuttgart, da gibt es Kraftfahrstraßen, die sind erstens nicht kreuzungsfrei und zweitens mit einer Geschwindigkeitsbegrenzung auf 40 km/h versehen. Du musst also mindestens 60 fahren können, darfst aber höchstens 40! :sunglasses:
Und je nach Verkehrsdichte schafft man nicht einmal diese. :laughing:

Dieser Beitrag im Forum unter https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=61923 beruhigt mich zumindest, dass ich mit meinem Gefühl nicht völlig daneben lag. Und offen gestanden find ich die Einteilung in OSM etwas willkürlich. Anstatt sich an englischen Begrifflichkeiten zu orientieren, wäre es doch besser, die Gepflogenheiten im jeweiligen Land unter die Lupe zu nehmen, um eine Kategorisierung von Straßen vorzunehmen und in Deutschland sind die Kraftfahrstraßen nun mal der gesetzliche Prototyp für Schnellstraßen. So bestimmt z.B. § 18 Abs. 3 StVO, dass der Verkehr auf der durchgehenden Fahrbahn stets Vorfahrt, gleichgültig ob die Straße kreuzungsfrei oder nicht, womit eine anhaltefreie Fahrt (ohne Ampeln und Stoppstellen) gewährleistet ist. Auch gehört es aus meiner Sicht gerade zum Inbegriff einer Schnellstraße, dass sie das Überholen ermöglicht, unabhängig davon, wie viele Fahrspuren in einer Richtung vorhanden sind. Oder man geht umgekehrt den sauberen Weg, dass man sich tatsächlich nur auf die autobahnähnliche Verkehrswege beschränkt. Dann dürften aber nur Straßen mit zwei Fahrspuren in einer Richtung als Schnellstraßen markiert werden. Ich weiß, die Diskussion ist eigentlich mühselig, wenn die Entscheidung schon getroffen wurde. Aber man kann sich ja trotzdem auch über eine getroffene Entscheidung noch austauschen.

Aber wie bin ich überhaupt zu OSM gekommen? Zunächst habe ich nach einer Alternative für Google Street View gesucht und bin auf Mapillary gestoßen. Dort war ich zunächst begeistert davon, dass man bei Mapillary auch die Verkehrszeichen abrufen kann, habe aber schnell festgestellt, dass nicht alle Verkehrszeichen aufgeführt sind, insbesondere wenn es um das mir so wichtige Verkehrszeichen “Kraftfahrstraße” ging. Also habe ich nach einem Weg gesucht, wie ich manuell in Mapillary das Verkehrszeichen “Kraftfahrstraße” an entsprechender Stelle einfügen kann und hier bot Mapillary eine Lösung über JOSM an. Also habe ich JOSM heruntergeladen und die Schilder an entsprechender Stelle eingefügt, doch schnell feststellen müssen, dass sie bei Mapillary gar nicht auftauchen und weiterhin nicht sichtbar wird, wo sich eine Schnellstraße in Gestalt einer Kraftfahrstraße befindet. Dann aber habe ich bei JOSM gesehen, dass es bei der Straßeneinteilung die Rubrik “Schnellstraße” gibt, mit der man in der Lage war, endlich eine Schnellstraße im Kartenwerk auch sichtbar zu machen. Und um das ging es mir ja letztendlich. Aufgrund meiner deutschen Version von JOSM bin ich erst gar nicht auf die Idee gekommen, dass es noch eine weitere Unterteilung geben könnte. Ihr seht, ich wäre schon glücklich, wenn es mir gelingen würde, einen Weg zu finden, wie ich bei Mapillary die Verkehrszeichen “Kraftfahrtstraße Anfang” und “Kraftfahrtstraße Ende” manuell hinzufügen kann, denn dann wäre ja für jedermann sichtbar und kenntlich, dass es sich bei der jeweiligen Straße um eine Kraftfahrtstraße" handelt. Vielleicht weiß einer von Euch einen Weg, wie ich zu meinem Ziel komme, ohne dass man gleich ein Programmierer sein muss.

Was die B31 betrifft, die verdient eher das Prädikat “Schleichroute” als “Schnellstraße”. Jeder kann ein Lied davon singen, der öfters die Straße benutzen muss. Und das liegt gerade daran, dass man an vielen Stellen nicht überholen darf, selbst wenn man es ausnahmsweise könnte. Im landwirtschafllich geprägten Raum des Hochschwarzwalds kommt häufig dann noch hinzu, dass ein Bauer mit seinem Traktor auf der B31 fährt und den ganzen Verkehr blockiert. Und das darf er schließlich auch, weil es sich bei der B31 eben um keine Schnellstraße/Kraftfahrstraße handelt, wo Traktoren in der Regel verboten sind, wie etwa bei meinem Beispiel B 378.

P.S.: Ich lebe jetzt in Stuttgart und ob Stuttgart so ein gutes Beispiel ist, vage ich zu bezweifeln :/. Hier wird doch sehr vieles von der äußerst prekären Feinstaubproblematik überlagert, die sich so an keiner anderen Stelle im übrigen Bundesgebiet wiederfindet. Schließlich ist Stuttgart auch die einzige Stadt mit einem Dieselfahrverbot, das sich für Diesel 4-Fahrer flächendeckend über das gesamte Stadtgebiet erstreckt. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass trotz § 18 Abs. 5 Satz 1 StVO selbst bei einer Autobahn eine Höchstgeschwindigkeit auf unter 60 km/h festgesetzt würde, wenn sie durch den Talkessel verlaufen würde.

Hallo Hippo Saurus,
da waren noch andere, gravierende Fehler. So hast Du z.B. hier
https://www.openstreetmap.org/way/863755623/history
einfach eine neue Straße über die bereits vorhandene Straße drüber gezeichnet.

Nicht demotivieren lassen!

Heder macht am Anfang Fehler. Und stelast Du Fragen helfen wir gerne. Du kannst auch über osmhelp personlighet Hilfe bekommen.

Und was Dein Anliegen der ”Sichtbarkeit” von unterschiedlichen Strassenklassen angeht: kännst Du openandromaps.de ? Die lassen sich auf nen android handy gut nutzen und werten auch die eher versteckten tags (infos) der openstreetmapdatenbank aus. Auch freizeitkarte-osm.de ist für Radfahrer übersichtlicher

Danke @Skinfaxi für die Unterstützung und das Verständnis für mich als Anfänger. Bei der B 463 wusste ich mir irgendwie nicht anders zu helfen. Einerseits wollte ich die schon eingetragene Straße nicht einfach entfernen oder verändern, andererseits kenntlich machen, dass auf dem letzten Teilstück des Zubringers die Kraftfahrtstraßenzone bzw. der Schnellstraßenbereich beginnt. Vielleicht beschränke ich mich aber doch besser in Zukunft auf das Setzen einzelner Punkt, um Verkehrsschilder einzufügen. Da kann nicht so viel schiefgehen. Bei JOSM ist es mir nämlich öfters passiert, dass nach Aktivierung der Funktionen “Objekte auswählen etc” und “Punkte setzen etc.” ganze Linien verschoben wurden und ich das wohl gar nicht immer gemerkt habe.

Ansonsten herzlichen Dank für die sehr nützlichen Tipps, von denen ich in der Tat noch nichts wusste. Gehöre nämlich schon zur Generation des analogen Vorinternetzeitalters (daher auch mein Nickname) und bin mit den modernen digitalen Techniken einfach nicht so bewandert wie die junge Generation, die damit aufgewachsen ist.

Natürlich, und das tun wir bereits. Schau mal nach England, da bezeichnet highway=trunk etwas vollkommen anderes. Dass die Einordnung als trunk in der deutschen Community nicht ganz eindeutig ist, hast du ja schon entdeckt. Dennoch sind die von dir umgetaggten Straßen eindeutig keine trunks.

Das sind zwei unterschiedliche Dinge. highway=trunk bezeichnet in OSM in der deutschen OSM-Community einen Ausbaugrad (kreuzungsfrei, kein Überholen im Gegenverkehr). “Kraftfahrstraße” dagegen ist eine gesetzliche Nutzungsbeschränkung (nur Kraftfahrzeuge, und die müssen mindestens 60 fahren können). Die zwei Dinge sind zwar oft deckungsgleich, aber längst nicht immer. Es gibt Kreisstraßen als Ortsumgehungen, die Kraftfahrstraßen sind, ohne auch nur entfernt autobahnähnlich ausgebaut zu sein. Die dürfen auf keinen Fall als trunk getaggt werden. Genau deshalb gibt es das Tag motorroad=yes. Der Status “Kraftfahrstraße” hängt nicht mit dem Ausbaugrad einer Straße zusammen.

Das Taggingschema finde ich schon sinnvoll so. Was du brauchst, ist eine Karte, die motorroad=yes grafisch darstellt. Wie oben gesagt, finde ich, dass die Radfahrerkarte das eigentlich leisten sollte, tut sie aber leider nicht. Das wäre der richtige Ansatz.

Das stimmt so nicht generell und trifft nicht auf alle Länder zu. In Österreich z.b. ist die Situation zwar ähnlich, da heißen die Kraftfahrstraßen “Autostraßen”, gekennzeichnet mit eigenem Verkehrsschild. Aber - zumindest laut Wiki - ist fürs Tagging als “trunk” nur relevant ob eine Straße verkehrsrechtlich eine Autostraße ist. Unabhängig von deren Ausbaugrad.
Sprich, jede zweispurige Ortsumfahrung mit Gegenverkehr könnte man als “trunk” taggen, sofern es eine Autostraße ist.

Ich meinte natürlich Deutschland, sorry. Dass es in UK nochmal ganz anders ist, hab ich ja selbst geschrieben.

seit wann den das? Das ist mir neu… OK wiki live:

wurde 2015 hinzugefügt von Jojo4u:

https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE%3ATag%3Ahighway%3Dtrunk&type=revision&diff=1236853&oldid=1185227

mit Kommentar:

In diesen Thread… fand diese Änderung keine Zustimmung :frowning: :roll_eyes:

Gruß