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#1 2020-10-24 11:55:41

Maturi0n
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Kyjiw statt Kiew?

Die ukrainische Hauptstadt heißt auf OSM seit einiger Zeit auf Deutsch Kyjiw (direkte Transkription aus dem Ukrainischen). Der allgemein gängige Name im Deutschen ist allerdings Kiew. Diese Schreibweise ist aus dem Russischen abgeleitet - allerdings keine direkte Transkription aus dem Russischen, das wäre Kijew.

Auch bekannte Sehenswürdigkeiten wurden umbenannt. Das Kiewer Höhlenkloster ist auf OSM jetzt als „Kyjiwer Höhenkloster” zu finden.

Findet ihr, der deutsche Name sollte wieder auf Kiew geändert werden?

Last edited by Maturi0n (2020-10-24 12:03:29)

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#2 2020-10-24 12:14:16

FraukeLeo
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Re: Kyjiw statt Kiew?

Maturi0n wrote:

Findet ihr, der deutsche Name sollte wieder auf Kiew geändert werden?

Natürlich, sonst weiß kein Mensch, was gemeint ist. Sprache ist Konvention, an diese Konvention halten wir uns, und die deutsche Konvention für den Namen der ukrainischen Hauptstadt ist nun mal Kiew.

Der deutsche Name eines fremdsprachlich bezeichneten Objekts ist längst nicht immer eine exakte Transkription. Und muss auch nicht. Die Italiener sagen zur bayrischen Hauptstadt auch Monaco, weil es sich für sie halt besser ausspricht. So entwickelt jede Sprachgemeinschaft Gebrauchsnamen, und die bilden wir in OSM ab, nicht die Vorstellungen irgendeiner selbsternannten politisch korrekten Sprachpolizei.

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#3 2020-10-24 12:25:56

AB-inf-x-chg-AB
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Re: Kyjiw statt Kiew?

Maturi0n wrote:

Findet ihr, der deutsche Name sollte wieder auf Kiew geändert werden?

Du beziehst Dich auf diese Änderung bei den Verwaltungseinheiten:?
https://osmlab.github.io/changeset-map/#67481657

Und würdest es so beibehalten wollen wie es im Siedlungspunkt
https://www.openstreetmap.org/node/26150422
definiert ist?

Last edited by AB-inf-x-chg-AB (2020-10-24 12:26:45)


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#4 2020-10-24 12:31:50

dooley
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Re: Kyjiw statt Kiew?

Hm. Schwierig. Das Thema gibts wohl länger: https://www.deutschlandfunk.de/kyiv-sta … _id=119556

Auf der Seite vom Auswärtigen Amt hab ich auf die Schnelle keine Sprachregelung gefunden, nur dass die Deutsche Botschaft Kiew auch "Kiew" schreibt: https://kiew.diplo.de/ Von daher vielleicht doch wieder zurück nach "Kiew".


Zum Zustand des deutschen Forums vom geschätzten Netzwolf auch "Pamphlet" genannt
Mein Avatar ist ein Ausschnitt aus "Die Saporoger Kosaken schreiben dem türkischen Sultan einen Brief" (Ilja Repin, gemeinfrei)

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#5 2020-10-24 13:02:50

Galbinus
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Re: Kyjiw statt Kiew?

Schwierig, schwierig, da Kiew ja kein wirklich deutscher Name der Stadt zu sein scheint sondern eine Transkription. Also nicht wie z.B. bei Gdańsk / Danzig

Im deutschen Sprachgebrauch ist Kiew offensichtlich nach wie vor die eingebürgerte Übertragung des ukrainischen und auch russischen Namens in die deutsche Sprache. Solange dies so ist, spräche für mich viel für name:de=Kiew.

Aber ich kann auch damit leben, wie es aktuell in OSM eingetragen ist mit name:de=Kijiw und zusätzlich alt_name:de=Kiew - es ist somit sichergestellt, dass unter beiden Schreibweisen die Stadt gefunden werden kann.

Daher: Ich würde es so lassen, wie es jetzt ist.

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#6 2020-10-24 14:48:22

westnordost
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Re: Kyjiw statt Kiew?

Es gibt name:uk-Latn - das beschreibt die Transliteration des ukrainischen Namen in das lateinische Alphabet. Ob es ein Tag gibt für "Tansliteration des ukrainischen Namen in das lateinische Alphabet wie es in Deutschland gesprochen wird" weiß ich nicht.

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#7 2020-10-24 15:05:01

westnordost
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Re: Kyjiw statt Kiew?

Aber ich wüsste auch nicht wie ich "Kyjiw" aussprechen sollte wenn es ein deutsches Wort wäre. "Küjiff"?

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#8 2020-10-24 17:20:44

Maturi0n
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Re: Kyjiw statt Kiew?

Galbinus wrote:

Schwierig, schwierig, da Kiew ja kein wirklich deutscher Name der Stadt zu sein scheint sondern eine Transkription. Also nicht wie z.B. bei Gdańsk / Danzig

Naja. Ist schwierig zu sagen ob das ein deutscher Name ist oder nur eine Umschrift. Die direkte Transkription aus dem Russischen wäre wie gesagt Kijew. Ist wohl ähnlich wie bei Baku: Ist Baku tatsächlich der deutsche Name für die Stadt (aserbaidschanisch Bakı), oder lediglich eine Umschrift aus dem Russischen?

Der Name Kiew jedenfalls ist durchaus schon sehr lange im Deutschen gebräuchlich und findet sich so z.B. schon auf Karten von 1850. Ich wäre da tatsächlich soweit gegangen, zu sagen, Kiew ist durchaus ein deutscher Name - so wie Moskau oder Warschau - und nicht bloß eine Umschrift.

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#9 2020-10-24 17:38:45

Wulf4096
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#10 2020-10-24 17:45:07

FraukeLeo
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Re: Kyjiw statt Kiew?

Maturi0n wrote:

Kiew ist durchaus ein deutscher Name - so wie Moskau oder Warschau - und nicht bloß eine Umschrift.

Sehe ich ganz klar auch so. Moskau und Warschau sind gute Beispiele, das sind ja auch keine deutschen Namen in dem Sinne, dass sie vom landessprachlichen Namen total abweichen, sondern sie sind halt an deutsche Lautung angepasst worden, obwohl ein Deutscher durchaus auch Moskwa oder Warschawa sagen könnte. Die Schreibweise Kijiw begegnet mir hier zum ersten Mal, Kiew dagegen ist mir absolut geläufig.

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#11 2020-10-24 18:51:18

Mammi71
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Re: Kyjiw statt Kiew?

Mal ne Zwischenfrage: ist name:de für die korrekte Transkription gedacht oder für die in Deutschland gebräuchliche Benamung? In ersterem Fall müssen wir ganz viele Städte umbenennen, im anderen Fall ist und bleibt es Kiew.

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#12 2020-10-24 18:52:55

Poliakoff Mykhailo
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Re: Kyjiw statt Kiew?

Das deutsche Duden Online-Wörterbuch  https://www.duden.de/rechtschreibung/Kyjiw   verwendet zwei Versionen der Übersetzung


Zweitens: Das Hauptprinzip des Projekts ist der Name "Wahrheit vor Ort". Wenn ein Deutscher in die Stadt kommt, sieht er nur Verkehrszeichen in Kiew.

Verwenden Sie nur die modernen Stadtführer von Kyjiw, die an Touristen verkauft werden.


Anfrage der ukrainischen Gemeinschaft: Eine Rückkehr nach Kiew ist nur als DWG-Entscheidung möglich

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#13 2020-10-24 19:05:52

westnordost
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Re: Kyjiw statt Kiew?

Mal ne Zwischenfrage: ist name:de für die korrekte Transkription gedacht oder für die in Deutschland gebräuchliche Benamung? In ersterem Fall müssen wir ganz viele Städte umbenennen, im anderen Fall ist und bleibt es Kiew.

Für Transliterationen wird name:[Sprache]-[Ziel-Script] verwendet. name:[Sprache] ist für die in der Sprache gebräuchliche Benamung.

Also

name:de - Name auf deutsch
name:de-Cyrl - deutscher Name im Kryllischen Alphabet
name:uk-Latn - ukrainischer Name im lateinischen Alphabet
name:ru-Latn - russischer Name im lateinischen Alphabet

zum Beispiel:

name=กรุงเทพมหานคร
name:en=Bangkok
name:th=กรุงเทพมหานคร
name:th-Latn=Krung Thep Maha Nakhon
short_name=กรุงเทพฯ
short_name:th=กรุงเทพฯ
short_name:th-Latn=Krung Thep

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#14 2020-10-24 19:40:17

andygol
Moderator
From: Дніпро
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Re: Kyjiw statt Kiew?

Liebe Mapperkollegen,
Im Namen der ukrainischen Gemeinschaft und aller Ukrainer bitte ich Sie aufrichtig, Kyjiw (Київ) als Namen der Hauptstadt der Ukraine zu verwenden. Auf diese Weise zeigen Sie hier Respekt gegenüber der Ukraine und Ihren Kollegen. Es ist Zeit, die russische Version des Namens Kyjiw abzulehnen, die seit den Zeiten des Russischen Reiches verwendet wird.
Die Ukraine ist seit 30 Jahren frei von russisch-sowjetischen Fesseln und kämpft nun gegen die russische Aggression im Osten und für die Rückkehr der von Russland besetzten Krim im Jahr 2014. Mit der ukrainischen Version der Städtenamen drücken Sie Ihre Unterstützung und Ihren Respekt für alle Ukrainer aus.

https://de.wikipedia.org/wiki/ISO_9

Deutscher Text - automatische Übersetzung.

-----
Шановні колеги-мапери,
Від імені української спільноти та всіх українців щиро прошу вас використовувати Київ як назву столиці України. Таким чином ви викажете повагу до України та ваших колег-маперів тут. Настав час відкинути російську версію назви Києва, що використовувалась з часів Російської імперії.
Україна вже як 30 років позбулася російсько-радянських кайданів і зараз відбивається від російської агресії на сході та бореться за повернення Криму, окупованого Росією в 2014. Використовуючи український варіант назв міст ви виказуєте вашу підтримку та повагу всім українцям.

Німецький текст - автоматичний переклад.

Last edited by andygol (2020-10-24 19:55:59)

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#15 2020-10-24 20:06:18

hmaxwell
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Re: Kyjiw statt Kiew?

FraukeLeo wrote:

Sprache ist Konvention, an diese Konvention halten wir uns, und die deutsche Konvention für den Namen der ukrainischen Hauptstadt ist nun mal Kiew.

+1 Sehe ich genauso. Kein Italiener (oder Däne) verlangt, dass wird Genua, Mailand, Rom, Venedig oder Kopenhagen in der deutschsprachigen OSM umbenennen sollen.

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#16 2020-10-24 20:26:26

FraukeLeo
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Re: Kyjiw statt Kiew?

Mammi71 wrote:

Mal ne Zwischenfrage: ist name:de für die korrekte Transkription gedacht oder für die in Deutschland gebräuchliche Benamung? In ersterem Fall müssen wir ganz viele Städte umbenennen, im anderen Fall ist und bleibt es Kiew.

Für die gebräuchliche Benamung natürlich. Welchen Sinn sollte alles andere haben?
Wer findet die schottische Hauptstadt auf der Karte, wenn name:de=Eddnbara dransteht?

andygol wrote:

Mit der ukrainischen Version der Städtenamen drücken Sie Ihre Unterstützung und Ihren Respekt für alle Ukrainer aus.

Ich finde, eine Karte hat nicht die Aufgabe, einer Volksgemeinschaft Respekt auszudrücken oder eine politische Position zu unterstützen, so moralisch gut und verständlich die auch ist. Eine Karte hat die Aufgabe, Fakten abzubilden und Dinge so zu benennen, dass der Nutzer der Karte weiß, was gemeint ist. Und Fakt ist, dass die ukrainische Hauptstadt fast allen Deutschen als "Kiew" bekannt ist und nur wenigen in anderen Schreibweisen, auch wenn die genauer oder politisch sauberer sind. Dann gehört der gebräuchliche Name in die Karte, einfach damit sie benutzbar ist.

Wenn sich das in der deutschen Sprachgemeinschaft mal ändert, dann ändern wir das auch gern in den Daten, aber in dieser Reihenfolge.

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#17 2020-10-24 20:30:28

Nakaner
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Re: Kyjiw statt Kiew?

Hallo,

name:de=* sollte der in der deutschen Sprache gebräuchliche Name sein. Das ist bei Kiew meiner Beobachtung nach Kiew, Kyjiw habe ich heute zum ersten Mal wissentlich gelesen. Bei Belarus/Weißrussland ist die Lage anders, da in der deutschen Sprache seit einiger Zeit teilweise Belarus statt früher/immer noch Weißrussland verwendet wird.

Es könnte sein, dass Auswärtigen Amts absichtlich keine Empfehlung zur Verwendung von Kyjiw oder Kiew abgibt.

Es ist zu beachten, dass Namen in OpenStreetMap nicht nur pure, maschinell erzeugbare Transliterationen sein sollen, sondern tatsächlich auch in Verwendung sein müssen. Bei fremdsprachlichen Namen lässt sich das schwerlich nur vor Ort bestimmen, wenn es dort keine übliche Verkehrssprache ist.

Da ich noch nicht erkennen kann, dass die Mehrheit der Mainstream-Publikationen in deutscher Sprache Kyjiw verwendet, spreche ich mich bis auf Weiteres für name:de=Kiew und alt_name:de=Kyjiw aus.

Kann es sein, dass dieser Fall mit Fällen aus Entwicklungsländern vergleichbar ist, wo die Kolonialherren einen Namen vergeben haben, der mittlerweile auch im Deutschen durch einen landessprachlichen Namen ersetzt wurde?

Viele Grüße

Michael


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Moderator im Bereich users: Austria

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#18 2020-10-24 20:59:35

SammysHP
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Re: Kyjiw statt Kiew?

Den Namen / die Schreibweise Kyjiw habe ich heute zum ersten Mal gehort. Wäre es nicht im Zusammenhang mit diesem Thread gewesen, wäre ich nie auf die Idee gekommen, dass damit Kiew gemeint ist. Der in Deutschland gebräuchliche Name ist nunmal Kiew, daher auch name:de=Kiew.

(Belarus statt Weißrussland sehe ich ebenfalls kritisch. Ich verstehe den Gedanken dahinter, aber manche Namen werden halt übersetzt und sind in dieser Form gebräuchlich. Man kann ewig über die Hintergründe diskutieren, über Herkunft und zeitgemäße Interpretation, aber es führt lediglich zu Verwirrung, wenn gebräuchliche Namen plötzlich geändert werden. Dann doch lieber name:* komplett löschen und nur den originalen Namen verwenden. Es heißt nunmal München und nicht Munich oder Monaco!)

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#19 2020-10-24 21:41:35

Mammi71
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Re: Kyjiw statt Kiew?

Noch ein interessanter Artikel aus 2018:
https://www.mdr.de/nachrichten/osteurop … h-100.html

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#20 2020-10-24 22:36:58

seichter
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Re: Kyjiw statt Kiew?

Nakaner wrote:

name:de=* sollte der in der deutschen Sprache gebräuchliche Name sein

+1
Der gebräuchliche Name kann sich aber schon mal ändern: Niemand sagt mehr Leopoldville statt Kinshasa, auch Mumbai statt Bombay ist inzwischen geläufig.
Bei Kyjiw jedoch kann ich mir nicht vorstellen, dass das in den deutschen Sprachgebrauch übergeht. Ein alt_name:de ist für mich bereits grenzwertig, aber tolerierbar, wenn es denn sein soll.

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#21 2020-10-24 22:48:32

Maturi0n
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Re: Kyjiw statt Kiew?

andygol wrote:

Liebe Mapperkollegen,
Im Namen der ukrainischen Gemeinschaft und aller Ukrainer bitte ich Sie aufrichtig, Kyjiw (Київ) als Namen der Hauptstadt der Ukraine zu verwenden. Auf diese Weise zeigen Sie hier Respekt gegenüber der Ukraine und Ihren Kollegen. Es ist Zeit, die russische Version des Namens Kyjiw abzulehnen, die seit den Zeiten des Russischen Reiches verwendet wird.
Die Ukraine ist seit 30 Jahren frei von russisch-sowjetischen Fesseln und kämpft nun gegen die russische Aggression im Osten und für die Rückkehr der von Russland besetzten Krim im Jahr 2014. Mit der ukrainischen Version der Städtenamen drücken Sie Ihre Unterstützung und Ihren Respekt für alle Ukrainer aus.

Unlike in English, where both Kyiv and Kiev are used, Kyjiw is absolutely unknown in German. 100% of the media as well as official government bodies use Kiew. Most German-speaking people have never seen "Kyjiw" and will simply be unable to identify this name. Kyiv is actually used in English, "Kyjiw" is simply non-existant in German. Also "Kiew" is no direct transcription from Russian, that would be "Kijew".

Imagine "Відень" being called "Він" in Ukrainian.

Last edited by Maturi0n (2020-10-24 22:49:07)

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#22 2020-10-24 23:36:07

aeonesa
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Re: Kyjiw statt Kiew?

Ich bin da eher bei  Seichter und Westnordost

seichter wrote:
Nakaner wrote:

name:de=* sollte der in der deutschen Sprache gebräuchliche Name sein

+1
Der gebräuchliche Name kann sich aber schon mal ändern: Niemand sagt mehr Leopoldville statt Kinshasa, auch Mumbai statt Bombay ist inzwischen geläufig.
Bei Kyjiw jedoch kann ich mir nicht vorstellen, dass das in den deutschen Sprachgebrauch übergeht. Ein alt_name:de ist für mich bereits grenzwertig, aber tolerierbar, wenn es denn sein soll.

westnordost wrote:

name:de - Name auf deutsch
name:de-Cyrl - deutscher Name im Kryllischen Alphabet
name:uk-Latn - ukrainischer Name im lateinischen Alphabet
name:ru-Latn - russischer Name im lateinischen Alphabet

Ich muss an mich halten, um nicht zu sagen, was ich davon halte, wenn deutsche Mapperkollegen, der internationalen Translteration aus dem ukrainischen kyrillischen Alphabet in die lateinische Schrift und nur um die geht es, mit Begründungen ablehnend gegenüberstehen, deren Zitierung ich mir hier spare.

Ich finde es stünde einem internationalen Projekt, wie diesem, durchaus gut zu Gesicht, die veränderten politischen Fakten in die Datenbank einzutragen. Und das sage ich ausdrücklich, weil ich weder für die eine noch die andere, sich dort gegenüberstehende Macht, Partei ergreifen möchte.


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#23 2020-10-25 00:22:38

Maturi0n
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Re: Kyjiw statt Kiew?

aeonesa wrote:

Ich muss an mich halten, um nicht zu sagen, was ich davon halte, wenn deutsche Mapperkollegen, der internationalen Translteration aus dem ukrainischen kyrillischen Alphabet in die lateinische Schrift und nur um die geht es, mit Begründungen ablehnend gegenüberstehen, deren Zitierung ich mir hier spare.

Ich finde es stünde einem internationalen Projekt, wie diesem, durchaus gut zu Gesicht, die veränderten politischen Fakten in die Datenbank einzutragen. Und das sage ich ausdrücklich, weil ich weder für die eine noch die andere, sich dort gegenüberstehende Macht, Partei ergreifen möchte.

Ich verstehe dich hier gerade nicht. Was meinst du mit internationaler Transliteration? Bzw welche?
Weder Kyiv noch Kyjiw sind international, sondern die jeweils Englische bzw. Deutsche Transkription aus dem Ukrainischen. Auf Französisch oder Italienisch wäre die Schreibweise wieder anders.

Es ging hier doch nur um die Frage, ob "Kyjiw" wirklich in "name:de" stehen sollte, weil es im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch praktisch nicht existent ist.

Ich finde dass das oberste Faktum der allgemeine Sprachgebrauch sein sollte. Warschau ist ja auch der allgemein akzeptierte deutsche Name der polnischen Hauptstadt, obwohl dort keine deutschen Soldaten mehr stehen. Wäre Kyjiw im Deutschen gebräuchlich, fände ich es in "name:de" absolut in Ordnung, selbst wenn Kiew häufiger verwendet wird. Aber die Verwendung von Kyjiw tendiert gegen null und ich glaube ehrlich gesagt, dass sich diese Schreibweise wegen der schlechten Lesbarkeit und unklaren Aussprache nicht durchsetzen wird. Ich sehe aktuell auch noch nicht mal im Ansatz, dass irgendwo von Kiew auf Kyjiw umgestellt wird. Ich halte es da ehrlich gesagt sogar für wahrscheinlicher, dass sich auch im Deutschen mal das englische Kyiv durchsetzen könnte.

Ich sehe hier ehrlich gesagt eher den Versuch, ukrainischer Kollegen, eine völlig ungebräuchliche Schreibweise für das Deutsche durchzusetzen.

Last edited by Maturi0n (2020-10-25 00:26:02)

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#24 2020-10-25 01:00:35

Connecticut
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Re: Kyjiw statt Kiew?

Maturi0n wrote:

Versuch, ukrainischer Kollegen, eine völlig ungebräuchliche Schreibweise für das Deutsche durchzusetzen.

ein völlig sinnloser Versuch, der deutschsprachige Kartenbenutzer nur irritiert.
on the ground bedeutet überprüfbar: Kiew kennt jeder, die Alternative niemand

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#25 2020-10-25 01:03:13

aeonesa
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Registered: 2008-08-25
Posts: 866

Re: Kyjiw statt Kiew?

@Maturi0n
Ich werde mich jetzt nicht in politische Erörterungen, über Sinn und Unsinn von  Übertragung von Städtenamen ins Deutsche  einlassen.

Denk bitte einfach mal über den Vorschlag von Westnordost nach. Ich find den ziemlich vielversprechend.

(Ergänzung von @ wegen Crosspost)

Last edited by aeonesa (2020-10-25 01:44:33)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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