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#1 2020-10-21 07:18:38

beautifulplaces
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Registered: 2018-02-12
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Ist die zu AT Adressen definierte (on the ground) Forderung zeitgemäß?

Adressen werden in Österreich von Kommunen vergeben, diese sind daher auch dann gültig, wenn es am Grundstück noch kein Adressschild gibt.
Ist die von Frederik Ramm definierte On THE Grund Forderung, auf Österreichs Hausnummern angewandt zeitgemäß?

Wie wir auf Regio OSM DE erkennen können, stagniert im Osten von Österreich nach wie vor das Ergänzen von Adressen.

Ref: https://www.openstreetmap.org/user/addr … ory*hxg*at

Last edited by beautifulplaces (2020-10-24 05:44:24)


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#2 2020-10-21 08:34:44

PPete2
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Registered: 2017-10-02
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Re: Ist die zu AT Adressen definierte (on the ground) Forderung zeitgemäß?

Wird regio-osm.de denn inzwischen auch in Österreich wieder mit aktuellen Daten gefüttert um es zur Analyse zu verwenden? Z.b. in OÖ gabs vor Monaten - wenn nicht inzwischen Jahren - immer das Problem, dass bei Linz, Wels, Steyr aber auch z.b. Rosenau am Hengstpass immer 0% angezeigt wurden.

Last edited by PPete2 (2020-10-21 08:35:52)

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#3 2020-10-21 09:10:33

Negreheb
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From: Austria
Registered: 2015-11-10
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Re: Ist die zu AT Adressen definierte (on the ground) Forderung zeitgemäß?

Die waren immer schon gültig, dass in OSM die Adresse auf dem Gebäude gemapped werden, hat andere Gründe. Schade, dass du das offensichtlich nicht weißt. Üblicherweise ist nämlich nicht bekannt, von wo bis wo das Grundstück geht. Vor allem nicht am Grundstück.

Und die "On the ground"-Regel ist nicht von Frederik Ramm, keine Ahnung, wo du das schon wieder her hast. Und vor allem bezieht die sich ja nicht nur auf Adressen.

Regio OSM kann man offensichtlich nicht so ganz trauen, Salzburg Stadt zeigt z. B. 0% was sicher nicht stimmt.

Um deine Frage konkret zu beantworten

Ist die ... On THE Grund Forderung, daher ... zeitgemäß?

Ja, die "On the ground"-Regel ist zeitgemäß. Siehe auch https://wiki.openstreetmap.org/wiki/How_We_Map

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#4 2020-10-21 16:19:01

beautifulplaces
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Registered: 2018-02-12
Posts: 163

Re: Ist die zu AT Adressen definierte (on the ground) Forderung zeitgemäß?

Negreheb wrote:

Die waren immer schon gültig, dass in OSM die Adresse auf dem Gebäude gemapped werden, hat andere Gründe.

Österreichs Kommunen geben die Hausnummer als Punktinformation also per Koordinate an die Statistik Austria weiter.
Die Grundstücksteilung folgt oft viel später.
Wenn Openstreetmap sich auf ein Gebäude kapriziert, dann können wir das Thema Adressen in Österreich vergessen.


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#5 2020-10-22 07:04:47

beautifulplaces
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Registered: 2018-02-12
Posts: 163

Re: Ist die zu AT Adressen definierte (on the ground) Forderung zeitgemäß?

Negreheb wrote:

Und die "On the ground"-Regel ist nicht von Frederik Ramm, keine Ahnung, wo du das schon wieder her hast.

Im August 2019 hat Frederik mit einem Post auf talk-at https://lists.openstreetmap.org/piperma … 10174.html die Diskussion zu den Adressen in Österreich wesentlich beeinflusst.

Ich kann seiner Definition dahingehend folgen, dass lokal überprüfte Hausnummern falsche Behördenangaben schlagen.

Es kommt nun aber vor, dass Menschen eine Adresse ohne wissen von Behörden okkupieren.
Beispiel hier: https://www.openstreetmap.org/way/238943787 der Besitzer dieser Hütte, hat sich das Adressschild von der Aste nebenan https://www.openstreetmap.org/way/122685120 geschnappt, und an seine Wochenendhaus geschraubt.
Nach der Definition von Frederik müsste ich also die Hausnummer 36a dem Wochenendhaus zuteilen.

Das kann´s wohl auch nicht sein, oder doch?

Aus seiner Definition kann ich auch keinen -angeblichen Konsens- der AT Community ableiten, auf Adressnodes in Österreich zu verzichten, und Adressen nur an Polygonen zu mappen. Wo ist dieser "Konsens" übrigens dokumentiert?

Edit: Typo

Last edited by beautifulplaces (2020-10-22 08:47:39)


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#6 2020-11-02 07:59:41

JM82
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Registered: 2016-01-07
Posts: 463

Re: Ist die zu AT Adressen definierte (on the ground) Forderung zeitgemäß?

Nach dem Einpflegen vieler Tausend Adressen in OSM sehe ich die Sache so:
On-the-ground (Einarbeiten; besser Checken) von Adressen funktioniert des Aufwands wegen nur zur Kontrolle wegen.
Generell sehe ich es so, dass das on-the-ground-mapping vielleicht noch in Städten und größeren Ortschaften funktioniert, aber die unzähligen Adressen am Lande kann man praktisch so nicht erfassen. Zudem, wer tut sich das auch an, worin liegt der Nutzen für die vielen Freiwilligen?
Ich meine, reden wir mal von der Seite der Mapper, die diese Daten einsammeln müssten. MMn ist das illusorisch, oder eher "ideologisch", denn praktisch/real umsetzbar. Da kann man östereichweit ein paar Hundert Leute rausschicken, die das machen.
Auch muss man den Zeithorizont berücksichtigen: wenn in 100 Jahren alle Adressen in AUT eingearbeitet werden sollen, dann wird vielleicht on-the-ground-Mapping funktionieren. Möchte man das in 2 Jahren machen, sicher nicht.

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#7 2020-11-02 08:27:43

Negreheb
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From: Austria
Registered: 2015-11-10
Posts: 594

Re: Ist die zu AT Adressen definierte (on the ground) Forderung zeitgemäß?

Ich sags mal so, ich sage nicht, dass alles per Hand eingetragen werden muss. Wirklich nicht. Aber eine vor Ort überprüfte Sache schläft meiner Meinung nach auf jeden Fall etwas anderes vom Couchmapper. Das ist alles, auf was ich hinaus will.

Zum Beispiel in #5 von beautifulplaces:
Im Grunde würde ich, wenn es vor Ort so ist, auch so mappen. Kann es sein, dass der Besitzer der gleiche ist und es so haben möchte? Man könnte natürlich auch, wenn dieser Unterschied bekannt ist, beim Besitzer nachfragen, warum das so ist. Weil, wo bringt die Post alles hin? Dorthin, wo es am Haus steht. Die Paketdienste? Dorthin, wo die Nummer dranpappt. Da schaut keiner in irgendein amtliches Register, oder so.

Mein Fazit:
Ich hab nichts gegen online eingetragene Nummer oder generell Sachen, aber ja, On-The-Ground schlägt Couchmapping auf jeden Fall, wenn es Diskussionen zu Unterschieden gibt.

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#8 2020-11-02 13:04:01

Luzandro
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Registered: 2015-12-16
Posts: 496

Re: Ist die zu AT Adressen definierte (on the ground) Forderung zeitgemäß?

Negreheb wrote:

Ich hab nichts gegen online eingetragene Nummer oder generell Sachen, aber ja, On-The-Ground schlägt Couchmapping auf jeden Fall, wenn es Diskussionen zu Unterschieden gibt.

This. Bei Orientierungsnummern, wo jeweils auf einer Straßenseite sortierte, gerade/ungerade Hausnummern vergeben sind, brauche ich nicht on the ground nachschauen, dass zwischen 3 und 7 ziemlich sicher 5 kommen wird. Im Übrigen ist selbst das in den BEV-Daten manchmal falsch und was von beautifulplaces unter verschiedensten Usernamen ungeschaut zu hunderttausenden in die Datenbank gekippt oder einfach daraus gelöscht wurde brauchen wir glaube ich nicht nochmal durchkauen. Zum Teil stolpert man ja trotz der Reverts manchmal immer noch über das Chaos.

Noch eine Anmerkung zu den von Freiwilligen bereitgestellten Tools, die von ihm immer als so völlig ineffizient bekrittelt werden. Hier die von ihm erwähnte Beispielgemeinde (die, nachdem ich das Update der uMap-Karten zu neuen Straßennamen gepostet habe, von ihm aktualisiert wurde) im Vergleich: http://tools.geofabrik.de/mc/#17/46.826 … 2=here-map

Nicht einmal die basemap zeigt die im Mai neu eingeführten Straßennamen bisher an, auch die Adressen findet man auf Google oder here noch nicht. Anstatt sich hier oder auf seinem privaten Blog (was er oft nicht auseinander halten kann) über eine "unklare Struktur in der Datenbankaktualisierung" und "viele Monate in der Vergangenheit liegende Aktualität" zu beschweren, könnte er ja einfach freundlich bei Philipp Kolmann nachfragen, dass der das vor 2 Wochen veröffentlichte Halbjahres-Update der BEV-Daten auf seinem Server einspielt. Natürlich ist das Aktuellste immer ein unmittelbarer, direkter Kontakt zu den Gemeinden.

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#9 2020-11-30 08:30:40

JM82
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Registered: 2016-01-07
Posts: 463

Re: Ist die zu AT Adressen definierte (on the ground) Forderung zeitgemäß?

Ergänzend zu meinem obigen Post noch.
Ich sehe die Sache so (nach meinen langjährigen Erfahrungen in OSM mit Adressen): Offiziell ist die "on the ground" Erfassung von Adressen die OSM-Maxime schlechthin. Inoffiziell & praktisch gesehen ist sie tot.

Warum? Zwar kann ich meine Schlüsse nur aus dem Mappen in meiner Region ziehen, die etwa 1500km² umfasst. In dieser habe ich selbst mehrere 10.000 Adressen eingearbeitet, gewartet, korrigiert usw. Jedoch muss ich sagen, dass im Hinblick auf Adressen praktisch niemand hier nennenswertes beiträgt. Damit meine ich folgendes:
Kaum jemand bis niemand validiert etwaige Adressen "on the ground" vor Ort. Das habe ich selbst bei einigen Adressen vor Jahren gemacht, wo ich sonst niemals Fehler aufdecken könnte online. (siehe Diskussionen hier im Forum) Aber, es war - offen gesagt - rein aus altruistischen Gründen und es hat meine Neugierde geweckt.
Ist eine Adresse mal in OSM, bleibt die dort bis zum St. Nimmerleinstag. Das gilt für richtige und falsche Adressen gleichermaßen, weil eben kaum erkennbar ist, was richtig und falsch ist - speziell im Ländlichen Bereich. Im Städtischen ist das anders, da dort Adressen nach der Straße auf-/absteigend sortiert sind und Fehler so leicht erkennbar sind auch für Dritte und dementsprechend. Das ist es am Land nicht.
Der Aufwand für "on the ground"-Mapping ist immens - der Nutzen resp. die Gegenleistung dessen geht jedoch gegen 0. Der einzelne Mapper hat davon nichts, ausser die Investition seiner Zeit und es ist fragwürdig, ob die Datenstruktur dadurch besser wird, verglichen mit anderen Adress-/Kartenanbietern.
Und nicht zu vergessen: nach wie vor ist die Adresssuche in OSM mager/schlecht (siehe ebenso Threads hier im Forum). Das ist aus meiner Sicht der einzige Nutzen, den man aus dem Adressmapping ziehen könnte.
Ergo: Aussenstehend erkennen weder Sinn noch Nutzen in diesem hohen Maße, Adressen in OSM einzuarbeiten, dass sich jemand (oder mehrere) diese Arbeit freiwillig und unbezahlt antun? Oder gar fehlende/falsche Adressen korrigieren? Wir wissen alle: in der Nutzung der Adressen (Routing usw.) sind Mitbewerber (google, bing etc.) um Welten besser. Somit verkommt OSM nur zum Datenlieferanten für diese Anbieter (wenn überhaupt), aber niemand nimmt OSM als solches wahr und sieht einen Nutzen beizutragen.
Auch habe ich den Eindruck, dass dieser Slogan gewählt wurde, um allfällige Datenschutzbedenken aus dem Weg zu räumen. Nach aussen hin ist alles "on the ground" gemappt und somit Datenschutzrechtlich im Grünen Bereich. Dass es kaum jemand macht(e) in OSM, wissen wir alle.

Last edited by JM82 (2020-11-30 08:32:45)

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