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#1 2020-10-15 17:54:56

streckenkundler
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Ab wann ist Wald ein Wald...?

...Hallo Zusammen,

diese Frage stellte ich mir, als ich heute den Beitrag https://www.n-tv.de/wissen/Forscher-sta … 02352.html aud n-tv Online las...

Diese Frage hat auch immer wieder einen lokalen Bezug... Man trifft immerwieder auf Sukzessionsstadien in der Landschaft, auch hier in der brandenburgischen Pampa, wo ich mich selbst frage: "ist das schon Wald, wo ist die Grenze?"


...ein wahllos herausgegriffenes Beispiel aus meiner Nähe: https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?proje … =4&layers= welches sich auf viele Stellen, ob groß oder klein übertragen.

...NSG - Totalreservat, daher (offizielle) VorOrt-Begehung nicht möglich...

Sven

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#2 2020-10-15 18:56:37

blauloke
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Re: Ab wann ist Wald ein Wald...?

Hier ein paar Links:
https://www.wald.de/was-ist-wald-eine-definition/
https://www.sdw.de/waldwissen/oekosyste … index.html
https://www.waldhilfe.de/was-ist-wald/ Hier kannst du am Ende eine Checkliste ausfüllen, dann weißt du Bescheid.

Oder auch nicht, die Übergänge sind fliesend.:)

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#3 2020-10-15 20:22:50

Mammi71
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Re: Ab wann ist Wald ein Wald...?

streckenkundler wrote:

Diese Frage hat auch immer wieder einen lokalen Bezug... Man trifft immerwieder auf Sukzessionsstadien in der Landschaft, auch hier in der brandenburgischen Pampa, wo ich mich selbst frage: "ist das schon Wald, wo ist die Grenze?"

beim mappen in den Alpen bin ich auf ähnliche Fragestellungen gestoßen. Auch da treffe ich immer wieder auf Gebiete, die sind - sagen wir mal - locker baumbestanden. Die sind ganz unterschiedlich gemappt, mal als Wald (zu wenig Bäume) , mal als meadow (zu viel Bäume) , mal scrub (zu hohe Bäume). Mir fehlt da ein Tagging, dass solche offenen Wald-Gras-Landschaften beschreibt. Ich bin mir nicht sicher, ob der engl. Begriff woodland das zutreffend beschreiben würde.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Woodland

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#4 2020-10-15 20:27:55

Mammi71
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Posts: 1,246

Re: Ab wann ist Wald ein Wald...?

In carto könnte ich mir ein rendering gut als helles Grün (Gras/Weide) mit Baumsymbolen vorstellen.

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#5 2020-10-15 20:50:47

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Ab wann ist Wald ein Wald...?

Nun ja, letztendlich ist es aber müßig, darüber zu disskutieren, da man nie einen wirklichen Konsens erreichen wird... dessen bin ich mir mit meiner dergearteten Ausbildung sicher... Ich fand den Artikel in meinem Ausgangbeitrag aber recht schön, äußerst interessant und auch besonders nachdenkenswert... Ich glaube aber kaum, daß man ein geeignetes Rendering finden wird, denn dafür bräuchten wir eine deutlich erweitertes Taggingschema...

Ja und bei der Idee, was Wald ist oder sein könnte, dürfen wir nicht allein von mitteleuropäischen Standpunkt betrachten...

Sven,

...der auch keine detailiertere Idee hat, sondern nur mal wieder über seinen südbrandenburgischen Tellerrand geschaut hat...

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#6 2020-10-15 20:53:44

WegefanHB
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Re: Ab wann ist Wald ein Wald...?

Soweit die juristischen Definitionen - so auch gut.

Ein Hochschullehrer dozierte einmal wie folgt:
"Können Sie sich einen Baum vorstellen?", die Teilnehmer: "Ja!"
"Können Sie sich zwei Bäume vorstellen?", die Teilnehmer: "Ja!"
"Können Sie sich drei Bäume vorstellen?", die Teilnehmer: "Ja."
"Können Sie sich vier Bäume vorstellen?", die Teilnehmer: "...ja"
"Also fünf Bäume sind ein Wald." komenterte der Lehrer die ermüdende Antwort.

Ob in der Lieberoser Endmoräne die Baumkronen 10 Prozent des Bodens überdecken,
kann offen bleiben - derzeitiges Ziel ist ja ein Naturwald. Dieser braucht aber noch Jahrzehnte.

Im Successionspark bei Lieberose werden sechs Entwicklungsstufen aufgezeigt
Was hat OSM für die Kartierungen zu bieten: Forst - Naturwald - Buschland - Heide

Wie schon gesagt: Die Übergänge sind fließend.

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#7 2020-10-15 21:49:04

Mammi71
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Re: Ab wann ist Wald ein Wald...?

Interessant finde ich diese Definition:

Definition der Vereinten Nationen – FAO wrote:

Wald muss eine Mindestfläche von 0,5 Hektar haben. Diese Fläche braucht nur zu einem Zehntel von Baumkronen überschirmt sein.

Also das sind (wenn ich zu später Stunde noch richtig rechnen kann): eine mindestens 5000 Quadratmeter große Fläche (damit man es sich vorstellen kann: etwas weniger als 1 Fußballfeld (7140 m²)). Von dieser Fläche müssen mind. 10%, also 500 m² von Baumkronen überschirmt sein
Eine Baumkrone hat einen durchschnittlichen Durchmesser von 8 m. Das macht Pi mal Daumen eine Fläche von etwa 50 Quadratmetern pro Baum. Das wären also grad mal 10 Bäume auf den halben Hektar oder gut 14 Bäume auf einem durchschnittlichen Fußballfeld. Das ist grad mal so viel wie eine (!) Fußballmannschaft plus Schiedsrichter.
Also von der Mitteleuropäischen Vorstellung eines Waldes muss man sich wohl verabschieden.

Edith: Fußballmannschaft ergänzt

Last edited by Mammi71 (2020-10-15 22:44:30)

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#8 2020-10-15 22:02:54

the-asca
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Re: Ab wann ist Wald ein Wald...?

Lösbar ist das ganze final eigentlich nur, wenn man die "Bebaumungsdichte" (wieviele Bäume je Fläche) für eine Area angibt - wobei selbst da die Frage bleibt, ab wann man eine neue Area mit anderem Wert beginnt. Halt das grundsätzliche Problem mit Abstraktionen.
Würde sowas wie "woodland" aber begrüßen, wenn es statt schwarz und weiß halt wenigstens noch grau gibt... müssen ja nicht hunderte Grautöne sein.

An und für sich ist es halt das Haufenparadoxon.

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#9 2020-10-15 22:40:25

Skinfaxi
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Re: Ab wann ist Wald ein Wald...?

Nu in Skandinavien sagen wir immer: Wir Mappen ja normalerweise die Landnutzung (landuse=forest) und da spielen "implimente" eigentlich keine Rolle. Ein forstwirtschaftlich genutzter Wald ist ein Wald, auch wenn es Stellen gibt, in den wegen der Bodenverhältnisse (feucht/ steinig) nur sehr wenig Bäume da wachsen können.

(Weswegen Feuchtgebiete und nackter Felsboden auch in den Wald eingezeichnet werden - und nicht ausgeschnitten. Die Landnutzung ändert sich dadurch ja nicht)

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#10 2020-10-15 23:53:49

WegefanHB
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Registered: 2019-10-16
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Re: Ab wann ist Wald ein Wald...?

Feuchtgebiete, nackter Felsen, Wiesen und Felder ab 0,5 ha würde ich ausschneiden.
OSM versteht sich als Datenbank - es soll in diesen Fällen feststellbar sein, wie groß die fragliche Fläche ist.

Zum anderen Aspekt erinnere ich mich an zwei Hinweisschilder im Raume Beeskow/Spree,
dort wurde informiert: Dieser Wald ist 50 Jahre alt, bzw. das andere Stück ist 75 Jahre alt.
Bei meiner Laienhaftigkeit konnte ich beim besten Willen keinen Unterschied feststellen.
Frage WIE groß sind forstwirtschaftlich genutzte Flächen - sollte man mit START DATUM mappen??
Bei der Lieberoser Endmoräne würde ich z.B. etwa anno 2000 ansetzen.

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#11 2020-10-16 06:54:41

Mammi71
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Re: Ab wann ist Wald ein Wald...?

Skinfaxi wrote:

Nu in Skandinavien sagen wir immer: Wir Mappen ja normalerweise die Landnutzung (landuse=forest)

um auf mein Alpen-Beispiel zurückzukommen: typische Nutzung auf einer Alm wäre die Holzgewinnung einerseits und die Beweidung der Freiflächen zwischen den Bäumen. Für welches landuse soll ich mich entscheiden? Jeden Baum einzeln mappen kann nicht die Lösung sein.

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#12 2020-10-16 08:27:56

GeorgFausB
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Re: Ab wann ist Wald ein Wald...?

Mammi71 wrote:

um auf mein Alpen-Beispiel zurückzukommen: typische Nutzung auf einer Alm wäre die Holzgewinnung einerseits und die Beweidung der Freiflächen zwischen den Bäumen. Für welches landuse soll ich mich entscheiden? Jeden Baum einzeln mappen kann nicht die Lösung sein.

Wenn eines massiv überwiegt und die anderen Flächen sehr klein sind - dann für die überwiegende.
Wenn beides ungefähr gleich ist oder die Einzelflächen genügend groß sind - getrennte landuse.
Wenn es nur kleine oder Einzelbaumgruppen (einstellig) sind - warum dann nicht jeden Baum?

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#13 2020-10-16 09:03:17

dieterdreist
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Re: Ab wann ist Wald ein Wald...?

ist ja im OSM-Umfeld nicht so wichtig, zu definieren, was ein "Wald" ist, weil einen tag gibt es sowieso nicht (mehr) dafür, mittlerweile gibt es nur noch landuse=forest für von Bäumen bestandene Flächen und natural=wood für von Bäumen bestandene Flächen, je nach Interpretation steht letzteres ggf. auch für "Naturwald", wie auch immer man das definieren will.

Last edited by dieterdreist (2020-10-16 09:04:23)

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#14 2020-10-16 09:20:44

Negreheb
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Re: Ab wann ist Wald ein Wald...?

Also in Österreich ist das klar geregelt, ab wann es ein Wald ist:

https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassu … r=10010371

§ 1a. (1) Wald im Sinne dieses Bundesgesetzes sind mit Holzgewächsen der im Anhang angeführten Arten (forstlicher Bewuchs) bestockte Grundflächen, soweit die Bestockung mindestens eine Fläche von 1 000 m2 und eine durchschnittliche Breite von 10 m erreicht.

Ich hatte das aus der Schule noch ein wenig anders im Kopf, aber kann sich ja geändert haben.

Jetzt ist die Frage, mappen wir, was rechtlich ein Wald ist, oder was die allgemeinheit als Wald auffässt. Wie kontrolliere ich die durchschnittliche Breite eines Waldes? Grundsätzlich ist das eher unwichtig, es könnte wichtig sein für den Spezialfall, dass im Wald etwas erlaubt oder nicht erlaubt ist.
Beispielsweise in Österreich ist Radfahren im Wald nicht erlaubt. Das könnte ja vielliecht so umgesetzt werden.

Aber sonst würde ich auch dabei bleiben, dass für einen bewaldete Fläche einfach "landuse=forest" verwendet wird. Wobei man das auch mit "Wald" übersetzt, aber ja... Aber hier geht es ja auch eher um "zu wenig Bäume um sagen zu können, ob das ein Wald ist" und da könnte ich maximal nachschauen, ob diesbezüglich was in meinen Schulunterlagen zu finden ist oder so. Aus praktischer Sicht bin ich da für ein "Wer vor Ort war entscheidet das", weil, was will man denn sonst machen? Ausrechnen wie viele Bäume pro km² stehen müssen, damit man es in OSM als Wald taggen kann/soll/darf?

Last edited by Negreheb (2020-10-16 10:00:53)

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#15 2020-10-16 09:27:48

MKnight
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Re: Ab wann ist Wald ein Wald...?

dieterdreist wrote:

ist ja im OSM-Umfeld nicht so wichtig, zu definieren, was ein "Wald" ist, weil einen tag gibt es sowieso nicht (mehr) dafür, mittlerweile gibt es nur noch landuse=forest für von Bäumen bestandene Flächen und natural=wood für von Bäumen bestandene Flächen, je nach Interpretation steht letzteres ggf. auch für "Naturwald", wie auch immer man das definieren will.

Ein Forst ist bewirtschaftet, ein Wald nicht.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#16 2020-10-16 10:54:16

dieterdreist
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Re: Ab wann ist Wald ein Wald...?

Negreheb wrote:

Jetzt ist die Frage, mappen wir, was rechtlich ein Wald ist, oder was die allgemeinheit als Wald auffässt.


weder noch, s.Wiki

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#17 2020-10-16 11:22:39

Mammi71
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Re: Ab wann ist Wald ein Wald...?

MKnight wrote:

Ein Forst ist bewirtschaftet, ein Wald nicht.

Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es nicht um die Frage ob Forst oder Naturwald, sondern ab welcher Baumdichte man von Wald (Forst und Natur gleichermaßen) sprechen kann, egal ob Sahelzone, Alpen oder in Brandenburg.

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#18 2020-10-16 11:57:03

dieterdreist
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Re: Ab wann ist Wald ein Wald...?

Mammi71 wrote:

Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es nicht um die Frage ob Forst oder Naturwald, sondern ab welcher Baumdichte man von Wald (Forst und Natur gleichermaßen) sprechen kann, egal ob Sahelzone, Alpen oder in Brandenburg


wenn die Bäume dicht genug stehen, dass sich ein Wald bildet. In der Sahelzone gibt es glaube ich keinen Wald, genauso wie in der Tundra

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#19 2020-10-16 12:59:13

Mammi71
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Re: Ab wann ist Wald ein Wald...?

dieterdreist wrote:

In der Sahelzone gibt es glaube ich keinen Wald,

Sicher habe ich ein zugespitztes Beispiel gewählt. Aber hast Du den Artikel gelesen?

Im Süden des Areals bedecken die Kronen von durchschnittlich 47 Bäumen pro Hektar mehr als 13 Prozent der Fläche.

... wäre nach UN Definition bereits Wald. Nach anderen Definitionen natürlich noch nicht (im verlinkten Artikel wird eingangs von einer Überdeckung von mind. 25% ausgegangen) und schon gar nicht nach einer durchschnittlichen europäischen Vorstellung von Wald.

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#20 2020-10-16 13:05:13

Mammi71
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Re: Ab wann ist Wald ein Wald...?

Die Frage

Mammi71 wrote:

ab welcher Baumdichte man von Wald (Forst und Natur gleichermaßen) sprechen kann

mit

dieterdreist wrote:

wenn die Bäume dicht genug stehen, dass sich ein Wald bildet

ist genauso präzise wie auf die Frage, ab welchem Alter ein Mensch erwachsen ist, zu antworten: wenn er alt genug ist, erwachsen zu sein. roll

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#21 2020-10-16 16:20:47

pyram
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Re: Ab wann ist Wald ein Wald...?

Die Frage ist nicht neu.
Siehe auch https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=61184

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#22 2020-10-16 21:09:58

streckenkundler
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Re: Ab wann ist Wald ein Wald...?

pyram wrote:

(eigentlich hab )

ich mir das schon gedacht...

Im Prinzip betrachte ich es als eine philosophische Frage, bei der man zu keiner realen Lösung kommen wird, außer (*)...

Bei den Landschaften in meinem verlinkten Ausgangsbeitrag würde ich Baumsteppe, Savanne oder so dazu sagen, ich müsste mir die Vegetationskunde wieder herauskramen, ich hab ja sowas in diesem Bereich mal im zweiten Bildungsweg studiert...

Bei den hier angesprochenen Beispielen oder UN-Definitionen oder irgendwelchen auf die BRD bezogenen Landes- oder Bundesdefinitonen, was Wald sein soll, habe ich meine Zweifel, ob diese letztendlich der Weißheit letzter Schluß sind, mein Gefühl sagt nein, und ich verlasse mich auf mein Gefühl...

Solche Definitionen sind immer nur in Anhaltspunkt dessen, was die Natur im Stande ist, was sie zu leisten vermag und wie man sie interpretiert...

...und so betrachte ich mein Ausgangsbeitrag und die sich daraus ergebende Disskussion...

Eine reale, abschließende Antwort wird es nicht geben(*), weder im Kleinen (z.B. Baumbestandene Moorflächen)  noch im Großen (einer der Sukzession unterligenden großen Trockenlandschaft).

Letztendlich ist das für mich eine Frage, bei der wir eher locker an die Sache herangehen sollten.


...sonst nicht so philosophierend,

Sven


(*) außer die Antwort ist 42 big_smile

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#23 2020-10-17 09:15:23

Galbinus
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Re: Ab wann ist Wald ein Wald...?

streckenkundler wrote:

Letztendlich ist das für mich eine Frage, bei der wir eher locker an die Sache herangehen sollten.

Sehe ich in diesem Fall genau so. Ich denke, die Abgrenzung kann man in diesem Fall ruhig dem Auge des Mapers vor Ort überlassen. Ich möchte jedenfalls nicht anfangen, den Abstand zwischen den Bäumen zu messen oder die Anzahl der Bäume zu zählen. Dazu kommt, dass in einem Buchenhochwald die Anzahl der Bäume pro Flächeneinheit weit geringer ist als bei einem Jungwald. Trotzdem bildet der Buchenhochwald ein geschlossenes Blätterdach.

Ich würde Wald weiterhin so eintragen wollen, wie es für mich in der jeweiligen Situation aussieht. Eine Streuobstwiese ist halt eine Streuobstwiese und ein Wald ist ein Wald, selbst wenn im Wald ggf. die Bäume genauso weit auseinander stehen wie bei einer Streuobstwiese und vielleicht bei beiden Gras unter den Bäumen wächst.

Und bei Flächen, in denen z.B. Wald in eine Heideflächen übergeht, muss ich mich halt entscheiden, wo ich die Grenze zwischen Wald und Heidefläche ziehe. Das ist aber eine ebensolche Ermessenssache, wie die Abgrenzung zwischen Heide und Grasland. Irgendwie ist OSM ein wenig wie "Malen nach Zahlen", wo man auch nur wenige Farbtöne hat, die man ohne Übergänge nebeneinander aufs Bild setzt - und trotzdem kann man beim fertigen Bild genau erkennen, was es darstellen soll. Wer versucht, eine vielfältige Wald- und Offenlandschaft in OSM detailliert einzutragen, agiert dabei immer ein wenig wie ein Künstler, der generalisiert, dabei aber darauf achtet, dass ein sinnvolles und gut erkennbares Kartenbild entsteht.

Zu der Idee, eines zusätzlichen Attributs für ein Zwischendinge zwischen Wald und Nicht-Wald möchte ich sagen, dass diese das Problem nicht lösen würde, auch hier müsste man zwischen den verschiedenen Landnutzungen eine Grenze ziehen. Wir haben jetzt schon vielfältige Möglichkeiten mit Grassland/Meadow, Heide, Buschland, Wood/Forest... zudem die Möglichkeit, ein paar einzelne Bäume manuell auf einer Wiese zu platzieren. Noch eine weitere Landnutzung würde das Karte-Zeichnen nur weiter kompliziert machen ohne aus meiner Sicht einen wirklichen Mehrwert zu bieten. Es bleibt "malen nach Zahlen", nur halt mit einer Farbe mehr auf der Palette.

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#24 2020-10-17 09:16:05

dieterdreist
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Re: Ab wann ist Wald ein Wald...?

Erfolgt diese Sondierung im Hinblick darauf, einen tag für Wald einzuführen?

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#25 2020-10-17 16:33:18

Bernhard Hiller
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Re: Ab wann ist Wald ein Wald...?

Mammi71 wrote:

Auch da treffe ich immer wieder auf Gebiete, die sind - sagen wir mal - locker baumbestanden. Die sind ganz unterschiedlich gemappt, mal als Wald (zu wenig Bäume) , mal als meadow (zu viel Bäume) , mal scrub (zu hohe Bäume).

Savanne.

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