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#26 2022-01-23 20:09:57

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,856

Re: Massenhaftes Löschen von Wegen im Taunus

smootheFiets wrote:

obstacle=vegetation ist aber vielleicht ein guter erster Schritt. Ich nehme das in mein aktives Repertoire auf. Obwohl es schade ist, dass das Tag nicht weitverbreitet ist und auch nicht in einem Proposal angenommen wurde. Datengebraucher werden das kaum gebrauchen. Vorerst.

Naja, 2700 natürlich entstandene Verwendungen ohne besondere Unterstützung irgendwo finde ich gar nicht schlecht.

Wenn wir uns hier darauf einigen können, daß es eine gute Ergänzung bzw. das geeignetste vorhandene Tag ist und es im Wiki bei den Track Zusatztags unter "Physical Condition" empfehlen, könnte sich das recht schnell ändern.


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#27 2022-01-23 22:47:16

Hungerburg
Member
Registered: 2020-12-11
Posts: 511

Re: Massenhaftes Löschen von Wegen im Taunus

Ich finde alles gut, was dazu beiträgt, dass Wege nicht aus der Karte fallen, nur weil der Sonntagsanzug leidet, wenn man ihnen folgt oder sie nicht das ganze Jahr über mühelos passierbar sind. Surface=scrub kommt gut, zu obstacle gibt es sogar ein inaktives proposal, https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tal … s/Obstacle - für Knoten und Kanten vorgesehen. In der Diskussion dort geht es viel um geeignetere Ausdrücke, obstacle=scrub gefällt mir weitaus besser als obstacle=vegetation. Ob da aber Brombeeren dann noch dazu zählen? Weil die sind das am häufigsten anzutreffende Hindernis. Das proposal ist ein wenig weit gefasst, da werden auch mentale Hindernisse einbezogen, was die Markierung subjektiv macht.

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#28 2022-01-23 23:27:36

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,856

Re: Massenhaftes Löschen von Wegen im Taunus

Naja, vegetation ist das am häufigsten genutzte obstacle Tag und die Definition paßt genau, deshalb würde ich es einfach verwenden.

Ich schlage nicht vor, das ganze Proposal mit allen seinen Tags aufzugreifen. Ich würde vegetation nehmen, nachdem es schon 2700 mal benutzt wird, und nicht über alternative Begriffe diskutieren. Bei einem anderen Begriff würde man wieder von 0 anfangen, den bestehenden Tags sinnlos Konkurrenz machen und außerdem höre ich bei scrub schon die Diskussion, daß junge Bäume ja strenggenommen kein Gebüsch sind. Vegetation paßt auf alles was beliebt auf dem Weg aufzugehen.


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#29 2022-01-23 23:50:35

smootheFiets
Member
Registered: 2019-12-09
Posts: 573

Re: Massenhaftes Löschen von Wegen im Taunus

Nop wrote:

Naja, 2700 natürlich entstandene Verwendungen ohne besondere Unterstützung irgendwo finde ich gar nicht schlecht.

Wenn wir uns hier darauf einigen können, daß es eine gute Ergänzung bzw. das geeignetste vorhandene Tag ist und es im Wiki bei den Track Zusatztags unter "Physical Condition" empfehlen, könnte sich das recht schnell ändern.

Vielleicht damit anfangen, obstacle=vegetation im Wiki zu dokumentieren? Die Seite gibt es noch nicht. Die Diskussion zum Mutter-Tag obtacle finde ich heillos verwirrend (und den Sinn und Nutzen der übrigen values verstehe ich nicht), damit würde ich mir die Finger nicht schmutzig machen wollen.

Im übrigen ist diese Diskussion größer als Deutschland. Ich bin auch (eigentlich hauptsächlich) im NL-Forum unterwegs. Soll ich da mal anklopfen und fragen, was die collega's von obstacle=vegetation halten? Ist nicht das waldreichste Land der Welt, aber hier wohne ich nun mal.

Last edited by smootheFiets (2022-01-23 23:51:04)

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#30 2022-01-24 11:35:44

Shaun das Schaf
Member
Registered: 2019-10-10
Posts: 137

Re: Massenhaftes Löschen von Wegen im Taunus

Für mich ist der Fußgänger das Maß der Dinge. Er ist für mich der wichtigste und gewissermassen auch stärkste Verkehrsteilnehmer, denn er kommt so gut wie überall durch. Selbst Wege mit smoothness=very_horrible oder smoothness=impassable, die ich sogar mit dem Mountainbike nicht mehr befahren kann, kann ich mit gutem Schuhwerk trotzdem noch begehen.

Wenn ein Weg jedoch so zugewachsen ist, dass er weder im Sommer noch im Winter zu Fuß begehbar ist, dann ist der Weg für mich zumindest in dem Moment nicht mehr in Benutzung und somit "disused:", selbst wenn sich da vielleicht noch ein Traktor durchkämpfen könnte. Und mit begehbar meine ich begehbar; von ein paar Dornen lasse ich mich nicht so einfach vom Begehen abhalten.

Wenn auf einem Weg bereits mehrjährige Bäume wachsen, und keine Anzeichen menschlicher Aktivität (Fuß-, Rad-, Pferde-, Traktorspuren) in letzter Zeit sichtbar sind, dann ist ein Weg auch mal "abandoned:".

Gibt es immerhin einen schmalen Pfad der noch in Benutzung ist, dann ist zwar der Weg für mich "disused:" oder "abandoned:" aber es gibt noch einen "highway=path", der die Benutzung beschreibt.

Nop wrote:

Wenn Du also eine Woche später vorbeikommst, könntest Du als Laie nicht erkennen, daß der Weg in Betrieb ist.

Das mag für Wege gelten, die eh nur relativ flachen Bewuchs aufweisen, auf denen keine mehrjährigen Bäume wachsen und auf denen nicht bereits seit Jahren umgefallene Bäume liegen. Ansonsten kann ich das so nicht bestätigen.

Ich als "Laie", der zwar ständig im Wald unterwegs ist, aber keine Einblicke in die Forstwirtschaft hat, muss also davon ausgesehen, dass der Weg zur Zeit nicht in Benutzung ist und mappe das mit dem entsprechenden Präfix. Einen Weg jahrelang vor sich hingammeln zu lassen zählt für mich nicht als Nutzung. Und nur weil gesagt wird, der Weg wird irgendwann in ein paar Jahren oder Jahrzehten mal wieder freigeschnitten, bleibt der Weg bis zu diesem Zeitpunkt für mich trotzdem ungenutzt oder aufgegeben.

Den Tag "obstacle=vegetation" finde ich zwar gut, jedoch nur für Wege, bei denen das Vorwärtskommen zwar deutlich erschwert, aber nicht praktisch unmöglich ist.

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#31 2022-01-24 11:55:46

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 2,330

Re: Massenhaftes Löschen von Wegen im Taunus

Shaun das Schaf wrote:

Er ist für mich der wichtigste und gewissermassen auch stärkste Verkehrsteilnehmer, denn er kommt so gut wie überall durch.

Ich komme zu Fuß auch überall durch, wo man ansonsten nur mit einem Traktor oder Harvester durch kommen. Ich komme aber ebenso abseits des Weges im Wald an Stellen durch, wo man mit keinem Fahrzeug weiter käme. Aber reguläre Wanderer beschweren sich, wenn sie von Komoot über Wege geroutet werden, auf denen meterhoch Gras wächst, die mit Brennnesseln überwuchert sind oder auf denen 50cm hoch Brombeeren ranken, was aber wiederum für einen Traktor überhaupt kein nennenswertes Hindernis darstellt. Ist halt nicht ganz so einfach mit der Einordnung, welcher Weg für wen passierbar ist.

Ich tendiere auch dazu, dass ein Weg, über den kreuz und quer umgestürtzte Bäume liegen, die dort sichtlich schon länger als ein oder zwei Jahre liegen, auf dem zudem schon Jungbäume von 2m Höhe wachsen, als abandoned oder disused einzuordnen, auch wenn vielleicht der Weg dann irgendwann doch wieder von Fortsfahrzeugen befahren wird. Wobei meine Beobachtung ist, dass auch eine Durchforstung eines solchen Gebiets nicht zwingend bedeutet, dass der vorhandene Weg wieder in Nutzung genommen wird. Denn Harvester und Rückezüge sind inzwischen derartig geländegängig, dass sie bis zum nächsten befestigten Forstweg allein auf den Rückegassen unterwegs sind und die althergebrachten (oft parallel zu den Höhenlinien in vielen Kurven angelegten) unbefestigten Forstwege dabei nur queren, aber oft gar nicht nutzen. Diese Maschinen können ja im Grunde überall unterwegs sein und sind auf angelegte Wege nicht angwiesen, was uns OSM-Aktive ja immer wieder Rätesl aufgibt, was ein angelegte Weg und was lediglich eine Fahrspur (z.B. Rückegasse) ist.

Ich finde es persönlich auch nicht schlimm, wenn wir OSM-Aktive als forstwirtschaftliche Laien einen Weg, der augenscheinlich länger nicht mehr benutzt wurde, durch ein Präfix quasi aus der aktiven Nutzung nehmen, obwohl es sich nicht um eine dauerhaufte Außerbetriebnehmung handelt. Er ist ja nach wie vor in der Datenbank und es in ein Leichtes - sobald die umgestürzten Bäume entfernt wurden und die Brombeeren plattgewalzt wurden - das Präfix zu entfernen.

Das Tag "obstacle=vegetation" ist insofern eine ebensolche Momentaufnahme, die einen Monat später schon obsolet sein kann, wie ein Präfix wie "abandoned" oder "disused".

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#32 2022-01-24 11:58:17

pyram
Member
Registered: 2012-06-16
Posts: 1,509

Re: Massenhaftes Löschen von Wegen im Taunus

Eine große Stärke von OSM ist die Erfassung vieler kleinen Wege, die in anderen Karten nicht voranden sind.
Eine gr0ße Schwäche ist, dass manch Nutzer auf Wege geschickt wird, die man nicht wirklich nutzen will oder die er vor Ort nicht finden kann... bekomme ich immer wieder einmal von Nicht-Mappern gesagt und passiert mir auch immer wieder :-(
Man muß nicht jeden Wildschwein-Wechsel im Wald mappen :-P

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#33 2022-01-24 12:20:13

smootheFiets
Member
Registered: 2019-12-09
Posts: 573

Re: Massenhaftes Löschen von Wegen im Taunus

Hmmm, stimmt. Wege, die nur für den Waldeigner relevant sind, schaden auf der Karte wahrscheinlich mehr als sie nutzen. Der Eigner findet seinen Weg auch ohne uns, und Wanderer wollen da nicht hin.

Bleibt das Argument mit den Reitern.
Nop sagt, es gibt Wege, die für Reiter brauchbar sind, auch wenn sie für Fußgänger unwegsam sind. Das kann ich mir vorstellen. Wie stellt man das dar? bridleway scheidet aus, außer der Weg ist so beschildert.

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#34 2022-01-24 13:58:45

Steube
Member
From: Thüringen + 200km
Registered: 2019-03-20
Posts: 56

Re: Massenhaftes Löschen von Wegen im Taunus

Zur Ergänzung: Das Thema war in ähnlicher Weise bereits diskutiert worden:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=67805

Last edited by Steube (2022-01-24 13:59:00)

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#35 2022-01-24 23:07:24

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 2,330

Re: Massenhaftes Löschen von Wegen im Taunus

smootheFiets wrote:

Hmmm, stimmt. Wege, die nur für den Waldeigner relevant sind, schaden auf der Karte wahrscheinlich mehr als sie nutzen. Der Eigner findet seinen Weg auch ohne uns, und Wanderer wollen da nicht hin.

Wir mappen aber nicht nur für eine Zielgruppe (Wanderer). Wie also will man bei einem allgemeinem Betretungsrecht auch von privaten Waldabschnitten bei Wegen entscheiden, für wen der Eintrag dieses Wegs relevant ist? Ich z.B. bin gerne (und nicht nur für OSM) abseits von ausgetretenen Wegen unterwegs und auch schwer erkennbaren Wege und Pfade reizen mich z.B. als Trail-Running-Strecke.

Den Bedürfnissen von Wanderern, die sich beschweren, von Komoot auch auf überwucherte Wege geroutet zu werden, wird man nicht durch Weglassen gerecht, sondern durch aussagekräftige Tags, die Komoot ermöglichen, je nach eingestelltem Benutzerprofil die passenden Wege auszuwählen.

Das versucht z.B. Outdooractive (ein Wettbewerber von Komoot) auch, indem es beim Routing-Profil "Wandern" andere Wege wählt als beim Routing-Profil "Trailrunning".

pyram wrote:

Man muß nicht jeden Wildschwein-Wechsel im Wald mappen

Wildwechsel werden ja von uns auch nicht eingetragen. Auch Rückewege werden von uns nicht eingezeichnet. Aber menschliche Trampelpfade schon. Und unbefestigte Fahrwege. Ist halt nur nicht immer so einfach zu erkennen, was ein Fahrweg und was ein Rückeweg ist, bzw. was ein Wildwechsel und was ein Trampelpfad ist.

Das Reiter auf wegen unterwegs seien, auf denen z.B. ein Trail-Runner nicht unterwegs sein möchte, halte ich für eine Fehleinschätzung. Ein Sonntagsspaziergänger hat andere Vorstellungen als ein Wanderer und der wiederum andere als ein Trail-Runner. Aber auch unter Reitern gibt es durchaus unterschiedliche Ansprüche. Das Pferd meiner Frau würde sich z.B. über einen bromberüberwucherten Weg ebenso beschweren bzw. ist keinesfalls geländegängiger als ich - im Gegenteil. Bei steinigen Böden beschwert es sich und querliegende Bäume, unter denen ich mich einfach hindurchbücke oder über die ich hinwegklettere stellen für ein Pferd ein unüberwindliches Hinderniss dar.

Ich denke, wir können solche Wege nur über Zusatz-Attribute wie smoothness, surface, ... möglichst objektiv beschreiben und müssen es dann dem Nutzer der Daten überlassen, welche Anforderungen er für sich stellt.

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#36 2022-01-24 23:20:02

Map_HeRo
Member
From: Hessisch Sibirien
Registered: 2021-11-01
Posts: 723

Re: Massenhaftes Löschen von Wegen im Taunus

smootheFiets wrote:

Bleibt das Argument mit den Reitern.
Nop sagt, es gibt Wege, die für Reiter brauchbar sind, auch wenn sie für Fußgänger unwegsam sind. Das kann ich mir vorstellen. Wie stellt man das dar? bridleway scheidet aus, außer der Weg ist so beschildert.

Na ja, das stimmt aber auch nur bedingt, hängt vermutlich vom Können des Reiters und der Leidensfähigkeit des Wanderers ab. An ganz üblen Passagen pflegen Reiter häufig abzusteigen und die Pferde zu führen, was eher dafür spricht, dass der hartgesottene Wanderer geländegängiger ist als das Pferd ... big_smile

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#37 2022-01-24 23:33:31

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 2,330

Re: Massenhaftes Löschen von Wegen im Taunus

Map_HeRo wrote:

n ganz üblen Passagen pflegen Reiter häufig abzusteigen und die Pferde zu führen

So ist es. Ich bin ab und zu mit meiner Frau gemeinsam unterwegs - sie auf ihrer Haflinger-Stute (Haflinger sind an sich sehr geländegängige, trittsichere und robuste Pferde) und ich zu Fuß nebenher (im schnellen Marsch oder im schnellen Trab). Naja, es gab bislang noch keine Passage, wo das Pferd entlamg kam, ich aber nicht. Und meine Frau ist tatsächlich schon ab und an mal abgestiegen und hat das Pferd ein Stück geführt. Am unangenehmsten sind für mich ausgewiesene Reitwege auf Sandboden, da der Sand von den Pferdhufen dort oft derartig aufgelockert ist, dass es zu Fuß sehr anstrengend ist, dort voran zu kommen. Aber unser Pferd ist über solche tiefgründigen Sandwege auch nicht sonderlich glücklich.

Last edited by Galbinus (2022-01-24 23:34:13)

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#38 2022-01-25 00:13:39

Map_HeRo
Member
From: Hessisch Sibirien
Registered: 2021-11-01
Posts: 723

Re: Massenhaftes Löschen von Wegen im Taunus

Ich stimme den Beiträgen von Shaun das Schaf und Galbinus weitestgehend zu, wandere selber gerne am liebsten querwaldein oder auf Wegen, die als solche kaum zu erkennen sind, gelegentlich unvermutet auftauchen und manchmal genau so unerwartet verschwinden. Manchmal sind es alte Rückegassen, manchmal auch aufgegebene oder zeitweilig unbenutzte Forstwege. Da gibt es m.E. keine absolut verbindliche und allgemeingültige Regel, nach der getaggt werden kann, aber es gibt eigentlich für jeden Fall, der OTG "diagnostizierbar" ist, passende Attribute, angefangen bei "surface", "smoothness", ergänzt ggf. durch "barrier" oder "obstacle", im Endstadium aber auch "disused" bzw. "abandoned".

Was da ganz konkret dann gewählt ist, liegt sicher im gewissen Rahmen im Auge des Betrachters. Man kann nicht von jedem Mapper erwarten, dass er Experte für Forstwege und Rückegassen ist. Und eine der Grundregeln von OSM war doch "Wir taggen nicht für den Waldbesitzer" ... (Achtung: Scherz! big_smile ). Aber im Einzelfall zu erraten, ob der Waldbesitzer als Betreiber des Weges denselben endgültig aufgegeben hat oder vielleicht doch irgendwann wieder zu benutzen gedenkt, halte ich in diesem Zusammenhang schon für viel verlangt. Wenn ein Weg als solcher kaum noch zu erkennen ist und man ihm nur noch mit pfadfinderischer Expertise folgen kann, dann sollte man ihn vielleicht schon deshalb als "disused" markieren, um zu verhindern, dass ein ortsunkundiger Wochenendausflügler sich da verläuft.

Der Waldbesitzer selber weiss ja trotzdem, wo der Weg ist und das "disused" lässt sich mit einem Klick entfernen, wenn der Weg wieder regelmäßig genutzt wird. Und das Argument, dass ein "disused" track dann auch für den abenteuerlustigen Wanderer nicht mehr gerendert wird, zieht m.E. nicht wirklich. Zum einen sucht sich der wirklich abenteuerlustige Wanderer seine Wege selber und freut sich, wenn er irgendwo einen nicht kartierten Pfad findet und zum anderen hindert niemand die Kartenanbieter daran, auch "disused" und "abandoned" Wege in eine Hardcore-Wanderkarte aufzunehmen.

Was mich wirklich wundert: Das Thema Waldwege ist hier im Forum in der einen oder anderen Form mindestens schon ein Dutzend mal diskutiert worden (siehe u.a. Hinweis von Steube). Das Interesse daran ist also groß und die immer wieder gestellten Fragen nach dem korrekten Tagging ein klarer Hinweis darauf, dass eine ausführliche und verständliche Dokumentation dazu im Wiki fehlt. Da muss ich Wetterauer und seinem Beitrag #18 schon in gewisser Weise zustimmen ... die lückenhafte Dokumentation ist in diesem wie in anderen Fällen schon ein Problem, speziell für Neueinsteiger, und führt sicher auch dazu, dass aus Unkenntnis eigentlich vermeidbare Fehler produziert werden.

Tippfehler korrigiert

Last edited by Map_HeRo (2022-01-25 00:16:16)

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#39 2022-10-22 14:29:16

timmito
Member
Registered: 2018-07-17
Posts: 49

Re: Massenhaftes Löschen von Wegen im Taunus

Hallo, ich schreibe im alten Forum, da ich mich auf diesen bestehenden Thread beziehe.

Der Vandalismus im Taunus geht leider weiter. Der Schwarze Weg in Kronberg wurde zuerst am 28.09.2022 von CRF02 gelöscht, nach Erkundung vor Ort habe ich das revertiert, auf Nachfrage im Änderungssatz wurde nicht reagiert, am 10.10.2022 wurde das zweite Mal von CRF02 gelöscht, heute wurde von Alice893 gelöscht. https://www.openstreetmap.org/way/5887516/history

Diese Änderungen im städtischen Umfeld lassen sich noch leicht kontrollieren, bei den ganzen gelöschten Waldwegen ist das schon schwieriger.

Den User CRF02 habe ich am 10.10.2022 gemeldet (bislang ohne Reaktion), Alice893 habe ich heute gemeldet.

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#40 2022-10-22 16:13:58

lukie80
Member
From: Allgäu
Registered: 2017-04-25
Posts: 153

Re: Massenhaftes Löschen von Wegen im Taunus

Alice löscht Wege ohne den lifcycle-präfix zu nutzen. Galbinus hat ihn mit Aufwand aufgeklärt. Alice ist weiterhin unverbesserlich. Sperren.


Lukas | Mein vor-Ort-mapping Gebiet via hdyc.

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#41 2022-10-22 18:06:43

Map_HeRo
Member
From: Hessisch Sibirien
Registered: 2021-11-01
Posts: 723

Re: Massenhaftes Löschen von Wegen im Taunus

Sowohl CRF02 als auch Alice893 beschränken ihre Tätigkeit für OSM darauf, fast ausschließlich Wege und andere Objekte zu löschen. Die CS Kommentare sind bei beiden User nahezu identisch, z.B. wird von beiden öfters der in sich widersprüchliche Kommentar "zugewachsen und nicht mehr vorhanden" eingetragen. Also entweder kennen die beiden sich oder es handelt sich um einen User mit 2 Accounts. Eine Sperre wäre sicher angemessen.

Last edited by Map_HeRo (2022-10-22 18:06:57)

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