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#1 2020-09-25 12:25:16

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,547

vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

Hallo,

im Wiki zu bicycle_road
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:bicycle_road
ist im Abschnitt Zusatzzeichen das Verkehrszeichen Zeichen 1020-30 (Anlieger frei) mit dem Tagging-Vorschlag "vehicle=destination" aufgeführt.

Macht "vehicle" da wirklich Sinn?
Gibt es eine Fahrradstraße, auf der nur Anlieger-Fahrradfahrer fahren dürfen?

Fragende Grüße

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#2 2020-09-25 12:55:58

Protoxenus
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From: Ostseeküste
Registered: 2008-10-26
Posts: 266

Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

Nach meinem Verständnis schließt "vehicle" alle Fahrzeuge mit ein, vom Fahrrad über den 40-Tonner und mehr.


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

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#3 2020-09-25 12:58:52

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,917
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Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

Hallo,

PT-53 wrote:

im Wiki zu bicycle_road
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:bicycle_road
ist im Abschnitt Zusatzzeichen das Verkehrszeichen Zeichen 1020-30 (Anlieger frei) mit dem Tagging-Vorschlag "vehicle=destination" aufgeführt.

Macht "vehicle" da wirklich Sinn?

Diese Stelle der Seite ist etwas missverständlich. highway=* + bicycle_road=yes + vehicle=destination ist nicht richtig für eine Fahrradstraße mit VZ 1020-30. Weiter oben steht aber, dass eine Fahrradstraße ein bicycle=designated bekommen sollte, und dann ergibt es auch wieder richtig Sinn.

PT-53 wrote:

Gibt es eine Fahrradstraße, auf der nur Anlieger-Fahrradfahrer fahren dürfen?

Wenn du damit fragen möchtest, ob etwas Schräges in Deutschland in Sachen Verkehrszeichen existiert, lautet die Antwort standardmäßig Ja. big_smile

Viele Grüße

Michael


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Moderator im Bereich users: Austria

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#4 2020-09-25 13:00:45

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,547

Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

Auf einer Fahrradstraße dürfen doch alle Fahrradfahrer fahren, nicht nur Anlieger-Fahrradfahr, oder?

Das Zusatzzeichen Anlieger frei bezieht sich doch wohl eher auf Kraftfahrzeuge. Dann wäre doch motor_vehicle=destination passender.

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#5 2020-09-25 13:11:04

Protoxenus
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From: Ostseeküste
Registered: 2008-10-26
Posts: 266

Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

PT-53 wrote:

Auf einer Fahrradstraße dürfen doch alle Fahrradfahrer fahren, nicht nur Anlieger-Fahrradfahr, oder?

Das Zusatzzeichen Anlieger frei bezieht sich doch wohl eher auf Kraftfahrzeuge. Dann wäre doch motor_vehicle=destination passender.

Sehe ich auch so. Auf einer Fahrradstraße dürfen erst mal alle Arten von Fahrrädern gefahren werden. Andere Fahrzeuge werden durch Zusatzzeichen zugelassen.


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

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#6 2020-09-25 13:18:17

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
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Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

Protoxenus wrote:
PT-53 wrote:

Auf einer Fahrradstraße dürfen doch alle Fahrradfahrer fahren, nicht nur Anlieger-Fahrradfahr, oder?

Das Zusatzzeichen Anlieger frei bezieht sich doch wohl eher auf Kraftfahrzeuge. Dann wäre doch motor_vehicle=destination passender.

Sehe ich auch so. Auf einer Fahrradstraße dürfen erst mal alle Arten von Fahrrädern gefahren werden. Andere Fahrzeuge werden durch Zusatzzeichen zugelassen.

+1

dann müsste auch das Verkehrszeichentool angepasst werden: http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=1020-30,244.1

Sven

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#7 2020-09-25 13:28:49

limes11
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Registered: 2020-06-01
Posts: 68

Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

Hat denn schon einmal jemand ein VZ 1020-30 an einer Fahrradstrasse gesehen ohne weiteres PKW/Motorrad Zeichen? Theoretisch sollte das dann
bicycle=destination implizieren, worauf sonst kann es sich beziehen? Aber ich bezweifele, dass diese Konstruktion existiert. Ob motor_vehicle=destination oder
vehicle=destination sollte egal sein, wenn KFZs erlaubt sind, da dies auf Fahrräder wegen bicycle=designated keinen Einfluss hat. (Wobei es natürlich auch Fälle gibt, in denen bicycle=designated nicht explizit gesetzt ist.)

Last edited by limes11 (2020-09-25 13:32:15)

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#8 2020-09-25 13:31:45

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
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Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

PT-53 wrote:

Das Zusatzzeichen Anlieger frei bezieht sich doch wohl eher auf Kraftfahrzeuge. Dann wäre doch motor_vehicle=destination passender.

das ist das Missverständnis: Du unterliegt der irrigen Annahme, dass es unter Fahrzeugen nur zwei Varianten gibt - Fahrräder und Kraftfahrzeuge. Das ist falsch. Es gibt noch Fuhrwerke.
Access_hierarchy_simple2.png
Fuhrwerke sind heute sicher die Ausnahme, aber vehicle=destination ist richtig und das Brautpaar kann sich auch mit der Hochzeitskutsche abholen lassen (was man mit motor_vehicle ausschließen würde).

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#9 2020-09-25 13:39:42

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 1,378

Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

Anders gesagt: Fahrradstraße ist ein Verkehrsverbot für alle Arten von Fahrzeugen außer Fahrräder. Die Ausnahme Anlieger frei bezieht sich nicht auf das Fahrrad, sondern auf das Verbot der übrigen Fahrzeuge.

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#10 2020-09-25 13:58:07

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 1,378

Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

Protoxenus wrote:

Andere Fahrzeuge werden durch Zusatzzeichen zugelassen.

Und das Zusatzzeichen ist hier 1020-30

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#11 2020-09-25 14:18:54

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
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Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

Mmh unter Tagging lese ich dort:
"In Deutschland impliziert dies die folgenden Tags: [... viel dazwischen ...]  wird empfohlen diese Tags explizit zu setzen."

Dieser elaborierte Code soll wohl ausdrücken:
"Diese Tags sollten in Deutschland zusätzlich gesetzt werden:"

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#12 2020-09-25 14:23:22

dieterdreist
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From: Roma, Italia
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Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

Protoxenus wrote:
PT-53 wrote:

Auf einer Fahrradstraße dürfen doch alle Fahrradfahrer fahren, nicht nur Anlieger-Fahrradfahr, oder?

Das Zusatzzeichen Anlieger frei bezieht sich doch wohl eher auf Kraftfahrzeuge. Dann wäre doch motor_vehicle=destination passender.

Sehe ich auch so. Auf einer Fahrradstraße dürfen erst mal alle Arten von Fahrrädern gefahren werden. Andere Fahrzeuge werden durch Zusatzzeichen zugelassen.


deswegen muss es auch
vehicle=destination heißen, weil alle anderen Fahrzeuge ausgeschlossen sind, nicht nur Kfz.
Das bicycle=designated überschreibt sozusagen designated für Fahrräder

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#13 2020-09-25 14:43:55

limes11
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Registered: 2020-06-01
Posts: 68

Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

Jo Cassel wrote:

Mmh unter Tagging lese ich dort:
"In Deutschland impliziert dies die folgenden Tags: [... viel dazwischen ...]  wird empfohlen diese Tags explizit zu setzen."

Dieser elaborierte Code soll wohl ausdrücken:
"Diese Tags sollten in Deutschland zusätzlich gesetzt werden:"

Ich hatte diese Empfehlung vor kurzem dort hinzugefügt, da sämtliche Router, die ich ausprobierte, Autos über Fahrradstrassen lotsten, bei denen "vehicle=no" nicht explizit gesetzt war. Der implizierte Tag war den Routern egal. Wenn die Formulierung zu komplex ist, kann man das gerne verkürzen.

Last edited by limes11 (2020-09-25 14:44:22)

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#14 2020-09-25 15:21:12

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 916

Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

... Dann ist von dir auch der diesbezügliche Beitrag auf der Disk.-Seite...
bzgl.
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2020565
möchte ich Dir da keinen Vorwurf mach, Du hast die Wirrnis halt schon vorgefunden,
aber ein verständlicher Endzustand ist das IMHO nicht.

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#15 2020-09-25 15:34:25

Galbinus
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Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

Mammi71 wrote:

Anders gesagt: Fahrradstraße ist ein Verkehrsverbot für alle Arten von Fahrzeugen außer Fahrräder. Die Ausnahme Anlieger frei bezieht sich nicht auf das Fahrrad, sondern auf das Verbot der übrigen Fahrzeuge.

So ist es. Daher stolpert man leicht zunächst über vehicle=destination, weil man denkt - ups, dürfen dann nicht nur auch Radfahrer-Anlieger dort fahren? - aber wie diesterdreist in #12 schreibt, wird das in vehicle=destination implizierte bicycle=destination durch bicycle=designated überschrieben. (Ich glaube, es dürfte auch kein einem blau ausgeschilderten Radweg oder eine blauf ausgeschilderte Fahrradstraße geben, bei der Fahrräder nur im Anliegerverkehr zugelassen sind.)
Achja, seufz, gerade was Radfahren betrifft, sind die Verkehrsregeln ziemlich kompliziert... und das für ein Fahrzeug, dass man ohne Führerschein fahren darf.

Last edited by Galbinus (2020-09-25 15:34:49)

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#16 2020-09-25 20:35:56

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Registered: 2017-05-16
Posts: 320

Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

Mammi71 wrote:

Fuhrwerke sind heute sicher die Ausnahme, aber vehicle=destination ist richtig und das Brautpaar kann sich auch mit der Hochzeitskutsche abholen lassen

Django braucht für den Ritt in die Kirche aber noch'n extra tag, also horse=destintion nicht vergessen ...

Ansonsten sind Fahrradstraßen mit dem üblichen "Kfz frei" wenigstens pferdeapfelfrei und man macht sich nicht die Reifen schmutzig, wenn man schon die nervigen Autos nicht los wird ...

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#17 2020-09-25 22:41:20

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 1,378

Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Django braucht für den Ritt in die Kirche aber noch'n extra tag, also horse=destintion nicht vergessen ...

Warum? es sind doch nur Fahrzeuge implizit ausgeschlossen. Reiter müssen sowieso die Fahrbahn benutzen und die Fahrradstraße ist eine Fahrbahn.

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#18 2020-09-26 07:24:34

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
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Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

Hallo,
Auslöser für meine Frage war dieser Änderungssatz
https://www.openstreetmap.org/changeset/91463234
und die Änderungen an diesen Straßenabschnitten
https://www.openstreetmap.org/way/851479137/history
https://www.openstreetmap.org/way/37855057/history
https://www.openstreetmap.org/way/85147 … 9/10.19200

Auf meine Bitte hat der Mapper noch folgende Bilder zur Verfügung gestellt:
https://www.bildhost.com/image/YG5slJ
https://www.bildhost.com/image/YG6YMu
https://www.bildhost.com/image/YG5wK8
https://www.bildhost.com/image/YG5SLg

Wenn ich im OSM-Verkehrszeichen-Tool
http://osmtools.de/traffic_signs/
die entspr. Schilder von Bild 2 anklicke, erhalte ich folgenden Tagging-Vorschlag:

motorcycle=yes
mofa=yes
moped=yes
bicycle_road=yes
maxspeed=30
source:maxspeed=DE:bicycle_road
vehicle=agricultural;destination
traffic_sign=DE:244.1,1022-12,1026-36,1020-30

http://osmtools.de/traffic_signs/?signs … 36,1020-30

Da wird also

vehicle=agricultural;destination

vorgeschlagen, so wie auch im Wiki beschrieben. Dann paßt das und Eure Antworten ja zusammen.

Dann sollte jetzt nur noch das Tagging an diesen Straßenabschnitten noch entspr. angepaßt werden.

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#19 2020-09-26 14:35:27

dieterdreist
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Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

Fahrradstraße mit Freigabe für Motorräder, hahaha

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#20 2020-09-26 14:39:55

PT-53
Member
From: Oberschwaben (BW, DE)
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Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

--

Last edited by PT-53 (2020-09-26 14:42:02)

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#21 2020-09-28 18:03:24

skyper
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Registered: 2020-06-08
Posts: 95

Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

PT-53 wrote:

Wenn ich im OSM-Verkehrszeichen-Tool
http://osmtools.de/traffic_signs/
die entspr. Schilder von Bild 2 anklicke, erhalte ich folgenden Tagging-Vorschlag:

motorcycle=yes
mofa=yes
moped=yes
bicycle_road=yes
maxspeed=30
source:maxspeed=DE:bicycle_road
vehicle=agricultural;destination
traffic_sign=DE:244.1,1022-12,1026-36,1020-30

http://osmtools.de/traffic_signs/?signs … 36,1020-30

Da wird also

vehicle=agricultural;destination

vorgeschlagen, so wie auch im Wiki beschrieben. Dann paßt das und Eure Antworten ja zusammen.

Dann sollte jetzt nur noch das Tagging an diesen Straßenabschnitten noch entspr. angepaßt werden.

Ich halte

vehicle=agricultural;destination

für problematisch und würde statt dessen eher:

vehicle=agricultural
vehicle:conditional= yes @ destination

verwenden.

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#22 2020-09-28 18:42:56

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

Wieso vehicle:conditional=yes @ destination? Anlieger frei wird doch normalerweise mit vehicle=destination abgebildet. Nur um zu umgehen, dass zwei Eigenschaften mit Semikolon getrennt vehicle=* zugeordnet werden?

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#23 2020-09-28 19:19:39

limes11
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Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

PT-53 wrote:

Wenn ich im OSM-Verkehrszeichen-Tool
http://osmtools.de/traffic_signs/
die entspr. Schilder von Bild 2 anklicke, erhalte ich folgenden Tagging-Vorschlag:

motorcycle=yes
mofa=yes
moped=yes
bicycle_road=yes
maxspeed=30
source:maxspeed=DE:bicycle_road
vehicle=agricultural;destination
traffic_sign=DE:244.1,1022-12,1026-36,1020-30

http://osmtools.de/traffic_signs/?signs … 36,1020-30

Da fehlt jetzt aber bicycle=designated. Ohne das zu setzen ist Radfahren aufgrund des vehicle Tags für die Allgemeinheit verboten. So wie es aussieht, fehlt der Tag in dem Verkehrszeichen-Tool

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#24 2020-09-28 19:45:40

skyper
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Registered: 2020-06-08
Posts: 95

Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

Galbinus wrote:

Wieso vehicle:conditional=yes @ destination? Anlieger frei wird doch normalerweise mit vehicle=destination abgebildet. Nur um zu umgehen, dass zwei Eigenschaften mit Semikolon getrennt vehicle=* zugeordnet werden?

Ja, ich halte meherer Werte bei "access" für problematisch, insbesondere was highway angeht.

limes11 wrote:
PT-53 wrote:

Wenn ich im OSM-Verkehrszeichen-Tool
http://osmtools.de/traffic_signs/
die entspr. Schilder von Bild 2 anklicke, erhalte ich folgenden Tagging-Vorschlag:

motorcycle=yes
mofa=yes
moped=yes
bicycle_road=yes
maxspeed=30
source:maxspeed=DE:bicycle_road
vehicle=agricultural;destination
traffic_sign=DE:244.1,1022-12,1026-36,1020-30

http://osmtools.de/traffic_signs/?signs … 36,1020-30

Da fehlt jetzt aber bicycle=designated. Ohne das zu setzen ist Radfahren aufgrund des vehicle Tags für die Allgemeinheit verboten. So wie es aussieht, fehlt der Tag in dem Verkehrszeichen-Tool

Stimmt, habe ich ganz übersehen. Wobei, dass ja schon weiter oben erwähnt wurde.

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#25 2020-09-28 20:07:00

AB-inf-x-chg-AB
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Re: vehicle=destination auf Fahrradstraßen ?

limes11 wrote:

Da fehlt jetzt aber bicycle=designated. Ohne das zu setzen ist Radfahren aufgrund des vehicle Tags für die Allgemeinheit verboten. So wie es aussieht, fehlt der Tag in dem Verkehrszeichen-Tool

Ich vermute im "bicycle_road=yes" ist ein "bicycle=designated" inbegriffen. Ich würde aber ein "bicycle=designated" auch eher explizit ranschreiben.

Edit: Hier steht "bicycle=designated" aber auch schon explizit dabei: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … 3DDE:244.1
Edit2: Und hier gibt es schon paar Änderungswünsche fürs Verkehrszeichentool, vielleicht einfach dort den aktuellen Wunsch dazubündeln: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tal … ichen_Tool

Last edited by AB-inf-x-chg-AB (2020-09-28 20:17:31)


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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