You are not logged in.

#1 2020-09-19 16:29:59

ralleycorse
Member
Registered: 2020-09-19
Posts: 6

bicyle=yes auf allen Wegen die mit Rad befahrbar sind?

HI,

In letzter Zeit werden immer mehr normale / ungekennzeichnete Wege (Forst- und Feldwege, Pfade) die theoretisch mit dem Rad befahrbar sind mit bicyle=yes getagt.
Das führt dazu, dass diese Wege je nach Renderer als Radwege angezeigt werden. Z.B. auf Openandromaps.
Das ist in meinen Augen nicht korrekt. Teilweise sind das sogar eher schlecht passierbare Pfade, oder gar nur mit Mountainbike S0/S1, oder gar S2. Das könnte den einen oder anderen Radler überfordern.
Warum generelle Wege nicht einfach ohne Tag lassen? Und nur dann taugen wenn es auch so beschildert/ausgewiesen ist? Und damit meine ich z.b. Radstrecken und nicht StVzO Radwege (das sind dann doch highway=cycleway)

Was meint Ihr?

ralleycorse

Offline

#2 2020-09-19 18:50:44

geri-oc
Member
From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 5,055
Website

Re: bicyle=yes auf allen Wegen die mit Rad befahrbar sind?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … ns#Germany

sagt doch klar:

Eine Angabe ist nur dann sinnvoll, wenn diese von den allgemeinen Gesetzen des Landes abweichen würde. Die gesetzlichen Nutzungsregeln sind durch Standards für Deutschland, Österreich und die Schweiz in der OSM bereits berücksichtigt.

Ich setze es nur bei Abweichungen.

ralleycorse wrote:

StVzO Radwege (das sind dann doch highway=cycleway)

Falls es nur ein reiner Radweg ist - ja. sonst -> path -> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … versal_tag

Last edited by geri-oc (2020-09-19 18:52:08)

Offline

#3 2020-09-19 19:19:14

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 2,550
Website

Re: bicyle=yes auf allen Wegen die mit Rad befahrbar sind?

ralleycorse wrote:

In letzter Zeit werden immer mehr normale / ungekennzeichnete Wege (Forst- und Feldwege, Pfade) die theoretisch mit dem Rad befahrbar sind mit bicyle=yes getagt.
Das führt dazu, dass diese Wege je nach Renderer als Radwege angezeigt werden. Z.B. auf Openandromaps.
Das ist in meinen Augen nicht korrekt.


hast Du mal mit den Leuten von Openadromaps gesprochen?

Offline

#4 2020-09-19 19:20:28

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 2,550
Website

Re: bicyle=yes auf allen Wegen die mit Rad befahrbar sind?

geri-oc wrote:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … ns#Germany
sagt doch klar:


der erste Satz auf der Seite sagt bereits, dass das nur ein Vorschlag ist.

Offline

#5 2020-09-19 20:51:06

JochenB
Member
Registered: 2012-01-24
Posts: 126

Re: bicyle=yes auf allen Wegen die mit Rad befahrbar sind?

Der Tag bicycle=yes ist je nach Waldgesetz zwar unnötig, aber nicht falsch.

Der Fehler liegt im Renderer, denn bicycle=yes heißt nicht, dass es ein für Fahrräder gedachter oder besonders geeigneter Weg ist.

Die Motivation den Tag zu setzen verstehe ich zwar nicht ganz, aber auf jeden Fall ist so klar, dass hier definitiv kein Fahrradverbotsschild steht. Das Fehlen des Tags könnte auch bedeuten, dass nur niemand nachgeschaut hat, ob da so ein Schild steht

Offline

#6 2020-09-20 08:37:32

ralleycorse
Member
Registered: 2020-09-19
Posts: 6

Re: bicyle=yes auf allen Wegen die mit Rad befahrbar sind?

Ich bin noch nicht ganz überzeugt. Ja mit den Renderern sollte ich auch mal Kontakt aufnehmen.
Aber wo ist die Grenze zu bicycle=Yes. Bei S1? Bei S2? S3?
Es kann ja nicht sein, das alles was irgendein MTB Profi fahren kann auch gleich bicycle=yes ist, oder?
Für mich sind wilde Wege und Wanderwege nur mit mtbscale zu taggen und nicht mit bicycle=yes nur weil dort kein Verbotschild ist!
Bicycle=yes sind für mich gepflegte Wege, die jeder normale Radfahrer (ggf, auch die Oma) fahren kann...

Gruss,

ralleycorse

Offline

#7 2020-09-20 09:03:17

smootheFiets
Member
Registered: 2019-12-09
Posts: 192

Re: bicyle=yes auf allen Wegen die mit Rad befahrbar sind?

Bicycle = yes / no / designated / was auch immer ist ein access-Tag. Es geht darum, ob man hier radfahren darf. Ob das auch praktisch möglich ist, ist eine andere Frage und wird mit anderen Tags abgebildet. Z.B. surface, smoothness, ... Das ist komplizierter als ja / nein weil es viele verschiedene Fahrräder (und Fahrer) gibt.

Insofern finde ich bicycle=yes an einem single trail nicht verkehrt, auch wenn ich es selbst eher nicht setzen würde. Löschen würde ich es sicher nicht!

Wenn der Renderer erlaubt mit geeignet verwechselt, ist das ein Renderer-Problem und muss dort gelöst werden.

Offline

#8 2020-09-20 09:56:47

ralleycorse
Member
Registered: 2020-09-19
Posts: 6

Re: bicyle=yes auf allen Wegen die mit Rad befahrbar sind?

Hi,

von den Jungs von Openandromaps habe ich eine Antwort bekommen:
Es gibt sehr viele (städtische) Radwege, die nicht als Cycleway getaggt werden (da evtl. auch nicht expilzit so beschildert) sondern eben mit highway=path und bicycle=yes, daher ist das rendering in diesen (meisten?) Fällen korrekt...
Wat nu?

ralleycorse

Offline

#9 2020-09-20 11:07:16

smootheFiets
Member
Registered: 2019-12-09
Posts: 192

Re: bicyle=yes auf allen Wegen die mit Rad befahrbar sind?

Schnell reagieren tun sie ja, Daumen hoch! Und was sollen sie auch machen, die armen Kerle, wenn sie nur so was unspezifisches wie highway =path, bicycle=yes vorgesetzt kriegen.
Das kann alles heißen zwischen surface=sand, smoothness=horrible, width=0.3 und surface=asphalt, smoothness=excellent, width=5. Sieht man wieder, wie wichtig diese Tags sind.
Richtige Informationen löschen (Radfahren ist hier erlaubt) ist jedenfalls nicht die Lösung.

Offline

#10 2020-09-20 13:24:15

skyper
Member
Registered: 2020-06-08
Posts: 95

Re: bicyle=yes auf allen Wegen die mit Rad befahrbar sind?

ralleycorse wrote:

Hi,

von den Jungs von Openandromaps habe ich eine Antwort bekommen:
Es gibt sehr viele (städtische) Radwege, die nicht als Cycleway getaggt werden (da evtl. auch nicht expilzit so beschildert) sondern eben mit highway=path und bicycle=yes, daher ist das rendering in diesen (meisten?) Fällen korrekt...
Wat nu?

ralleycorse

Ich sehe "bicycle=yes" ja nicht als Radweg an, sondern als Weg der mit dem Rad befahren werden darf. Radwege sind ja wohl "official" oder "designated".

Edit: Typo

Last edited by skyper (2020-09-20 16:31:18)

Offline

#11 2020-09-20 14:52:37

EinKonstanzer
Member
From: Düsseldorf (Wersten)
Registered: 2011-04-21
Posts: 566

Re: bicyle=yes auf allen Wegen die mit Rad befahrbar sind?

Ich bin absolut dagegen Dinge zu mappen die per Vorgabe eh schon gelten.
Bläht nur das Tagging unnötig auf!
Was die Renderer machen ist was ganz anderes...

Der einzige Fall wo ein bicycle=yes Sinn macht ist highway=footway + bicycle=yes bei der Beschilderung
DE:239 + DE:1022-10

Die meisten Wege die so getaggt sind, sind jedoch korrekter weise highway=path da weit und breit kein DE:239 zu finden ist.

highway=path beeinhaltet foot=yes und bicycle=yes (und leider horse=yes)
highway=track impliziert auch ein bicycle=yes

Meiner Erfahrung nach sind 99% der "bicycle=yes" in OSM unnötig bzw. werden in einem falschen Zusammenhang verwendet.

PS: Meiner einer hat leider auch sehr lange anstatt highway=path (weil zu schnöde) highway=footway + bicycle=yes verwendet... neutral

Offline

#12 2020-09-20 16:33:22

skyper
Member
Registered: 2020-06-08
Posts: 95

Re: bicyle=yes auf allen Wegen die mit Rad befahrbar sind?

EinKonstanzer wrote:

Ich bin absolut dagegen Dinge zu mappen die per Vorgabe eh schon gelten.
Bläht nur das Tagging unnötig auf!
Was die Renderer machen ist was ganz anderes...

Der einzige Fall wo ein bicycle=yes Sinn macht ist highway=footway + bicycle=yes bei der Beschilderung
DE:239 + DE:1022-10

Die meisten Wege die so getaggt sind, sind jedoch korrekter weise highway=path da weit und breit kein DE:239 zu finden ist.

highway=path beeinhaltet foot=yes und bicycle=yes (und leider horse=yes)
highway=track impliziert auch ein bicycle=yes

Meiner Erfahrung nach sind 99% der "bicycle=yes" in OSM unnötig bzw. werden in einem falschen Zusammenhang verwendet.

PS: Meiner einer hat leider auch sehr lange anstatt highway=path (weil zu schnöde) highway=footway + bicycle=yes verwendet... neutral

+1 kann ich im ganzen zustimmen.

Offline

#13 2020-09-20 16:53:39

Skinfaxi
Member
From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 1,234

Re: bicyle=yes auf allen Wegen die mit Rad befahrbar sind?

Ein redundanter Wert wie bicyle=yes enthält die Information "Weg wurde auf den Aspekt geprüft"

Ein Weg ganz ohne Tags kann bedeuten: Wurde nicht eingetragen - oder auch Standartwert gilt....

Last edited by Skinfaxi (2020-09-20 16:54:19)

Offline

#14 2020-09-20 17:29:32

Basstoelpel
Member
Registered: 2008-11-02
Posts: 1,055

Re: bicyle=yes auf allen Wegen die mit Rad befahrbar sind?

Nicht einmal darauf kann man sich verlassen.

Baßtölpel

Offline

#15 2020-09-20 19:50:42

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,324

Re: bicyle=yes auf allen Wegen die mit Rad befahrbar sind?

Ist das Radfahren in Deutschland einheitlich auf Wald- und Feldwegen grundsätzlich erlaubt? Oder gibt es da nicht Unterschiede durch unterschiedliche Wald-, Forst- und Naturtschutzgesetze? Meines Wissens gibt es da durchaus Variationen. Daher: Was ist bei path oder track wirklich impliziet in Bezug auf Radfahren?

Offline

#16 2020-09-20 20:02:11

ralleycorse
Member
Registered: 2020-09-19
Posts: 6

Re: bicyle=yes auf allen Wegen die mit Rad befahrbar sind?

Stimmt. Ist je Bundesland unterschiedlich. Aber daher bin ich erst recht der Auffassung, dass nur eine Abweichung von der Bundesland-Norm durch eine Überprüfung getagged werden sollte sonst gibts völliges Durcheinander bzw. sind es überflüssige Tags...

ralleycorse

Offline

#17 2020-09-20 20:52:31

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 4,045
Website

Re: bicyle=yes auf allen Wegen die mit Rad befahrbar sind?

Ich hatte neulich bei meiner Knotenpunktbereisung in meinem heimischen Landkreis die Schilderkombination aus Zeichen 240 und 1026-38 aus dem Augenwinkel gesehen...

In dem Fall würde ich entgegen vom Verkehrszeichentool mindestens highway=track nehmen und anstelle von access=agricultural;forestry motor_vehicle=agricultural;forestry

Also:

motor_vehicle=agricultural;forestry
highway=track
bicycle=designated
foot=designated
segregated=no
traffic_sign=DE:240,1026-38

Auf solche Art als Radweg ausgeschilderte, oft aspaltierte Waldwege stoße ich immer wieder, gerne sind diese sogar nur als highway=cycleway erfasst (=cycleway-Seuche) sad

...und ja, gelegentlich setze ich auch an Wegen traffic_sign=*...

manchmal fällt mit nüscht besseres ein...

Sven

PS: Hach, das ewige Radwegthema...

Offline

#18 2020-09-20 22:06:04

FraukeLeo
Member
Registered: 2020-08-03
Posts: 146

Re: bicyle=yes auf allen Wegen die mit Rad befahrbar sind?

EinKonstanzer wrote:

Der einzige Fall wo ein bicycle=yes Sinn macht ist highway=footway + bicycle=yes bei der Beschilderung
DE:239 + DE:1022-10

Ein weiterer Fall ist Zeichen 250 an einem Feldweg / einer Durchfahrt mit Zusatzzschild „Fahrräder frei“. Letzteres wird ja gern vergessen, wohl weil Verwaltungen davon ausgehen, dass Radfahrer sich eh nicht um Zeichen 250 scheren, aber wenn es schon beschildert ist, sollte es auch in die Daten, oder?

Offline

#19 2020-09-20 22:17:38

EinKonstanzer
Member
From: Düsseldorf (Wersten)
Registered: 2011-04-21
Posts: 566

Re: bicyle=yes auf allen Wegen die mit Rad befahrbar sind?

streckenkundler wrote:

Ich hatte neulich bei meiner Knotenpunktbereisung in meinem heimischen Landkreis die Schilderkombination aus Zeichen 240 und 1026-38 aus dem Augenwinkel gesehen...

In dem Fall würde ich entgegen vom Verkehrszeichentool mindestens highway=track nehmen und anstelle von access=agricultural;forestry motor_vehicle=agricultural;forestry ...

DE:240 +
agricultural=yes;
foresty=yes;
... finde ich treffender.

Bei highway=track sind die beiden impliziert (für mein empfinden da es sich ja um Wirtschaftwege handelt).

streckenkundler wrote:

...Auf solche Art als Radweg ausgeschilderte, oft aspaltierte Waldwege stoße ich immer wieder, gerne sind diese sogar nur als highway=cycleway erfasst (=cycleway-Seuche) sad

Ja, kenne ich... Kann man ja auf dem Luftibld nicht erkennen... hmm On-the-ground hilft ziemlich häufig... smile

streckenkundler wrote:

...und ja, gelegentlich setze ich auch an Wegen traffic_sign=*...

Davon bin ich inzwischen ein riesiger Fan! Richtiges tagging ist manchmal schon nicht einfach. Wenn man aber gar nicht mehr so wirklich weiß wie die Beschilderung denn tatsächlich war dann werden die Tagging-Diskussion absurd...

Offline

#20 2020-09-20 22:22:41

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 2,550
Website

Re: bicyle=yes auf allen Wegen die mit Rad befahrbar sind?

ralleycorse wrote:

Aber daher bin ich erst recht der Auffassung, dass nur eine Abweichung von der Bundesland-Norm durch eine Überprüfung getagged werden sollte


-1, ich sehe schon das länderspezifische Default kritisch, es gibt 200 Länder und wenn jedes da andere Defaults hat, und die Listen würden schnell noch viel länger werden wenn man das noch mehr verbreitet, aber dann auch noch auf Länderebene, vielleicht auch Kommunal? Dann wird OpenStreetMap schnell zur Babelmap

Offline

#21 2020-09-20 22:40:04

EinKonstanzer
Member
From: Düsseldorf (Wersten)
Registered: 2011-04-21
Posts: 566

Re: bicyle=yes auf allen Wegen die mit Rad befahrbar sind?

FraukeLeo wrote:
EinKonstanzer wrote:

Der einzige Fall wo ein bicycle=yes Sinn macht ist highway=footway + bicycle=yes bei der Beschilderung
DE:239 + DE:1022-10

Ein weiterer Fall ist Zeichen 250 an einem Feldweg / einer Durchfahrt mit Zusatzzschild „Fahrräder frei“. Letzteres wird ja gern vergessen, wohl weil Verwaltungen davon ausgehen, dass Radfahrer sich eh nicht um Zeichen 250 scheren, aber wenn es schon beschildert ist, sollte es auch in die Daten, oder?

Richtig. Das wäre ein weiterer Fall.

Irgendwann mal hatte jemand hier im Forum die Vermutung, daß die Gemeinden sich aus Kostengründen (wegen Rabatt und so...) nur eine Sorte Schilder kaufen. Nämlich die DE:250... wink

Was ich so erlebe ist eine willkürlicher Einsatz von DE:250, da in der Regel kein Grund ersichtlich ist warum Fahrradfahrer ausgesperrt werden sollen.

Das lesen hier jetzt einige nicht gerne... Ich mappe DE:250 als DE:260 - und zwar grundsätzlich!

Offline

#22 2020-09-21 00:57:03

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 2,550
Website

Re: bicyle=yes auf allen Wegen die mit Rad befahrbar sind?

EinKonstanzer wrote:

Das lesen hier jetzt einige nicht gerne... Ich mappe DE:250 als DE:260 - und zwar grundsätzlich!



die Verkehrsschilder gelten nach ihrer gesetzlichen Bedeutung, wenn der Sinn der Schilder nicht der Intention des Aufstellers entspricht sollte man sie auswechseln (lassen)

Last edited by dieterdreist (2020-09-21 00:57:59)

Offline

#23 2020-09-21 03:09:27

skyper
Member
Registered: 2020-06-08
Posts: 95

Re: bicyle=yes auf allen Wegen die mit Rad befahrbar sind?

EinKonstanzer wrote:
streckenkundler wrote:

Ich hatte neulich bei meiner Knotenpunktbereisung in meinem heimischen Landkreis die Schilderkombination aus Zeichen 240 und 1026-38 aus dem Augenwinkel gesehen...

In dem Fall würde ich entgegen vom Verkehrszeichentool mindestens highway=track nehmen und anstelle von access=agricultural;forestry motor_vehicle=agricultural;forestry ...

DE:240 +
agricultural=yes;
foresty=yes;
... finde ich treffender.

Bei highway=track sind die beiden impliziert (für mein empfinden da es sich ja um Wirtschaftwege handelt).

Bitte weder noch! forestry=yes ist nicht gültig. agricultural=yes ist eine Fahrzeugklasse. Doppelte Werte für access-Tags sind auch nicht empfehlenswert:
motor_vehicle=agricultural
motor_vehicle:conditional=yes @ forestry

Offline

#24 2020-09-21 05:04:19

smootheFiets
Member
Registered: 2019-12-09
Posts: 192

Re: bicyle=yes auf allen Wegen die mit Rad befahrbar sind?

skyper wrote:
EinKonstanzer wrote:
streckenkundler wrote:

Ich hatte neulich bei meiner Knotenpunktbereisung in meinem heimischen Landkreis die Schilderkombination aus Zeichen 240 und 1026-38 aus dem Augenwinkel gesehen...

In dem Fall würde ich entgegen vom Verkehrszeichentool mindestens highway=track nehmen und anstelle von access=agricultural;forestry motor_vehicle=agricultural;forestry ...

DE:240 +
agricultural=yes;
foresty=yes;
... finde ich treffender.

Bei highway=track sind die beiden impliziert (für mein empfinden da es sich ja um Wirtschaftwege handelt).

Bitte weder noch! forestry=yes ist nicht gültig. agricultural=yes ist eine Fahrzeugklasse. Doppelte Werte für access-Tags sind auch nicht empfehlenswert:
motor_vehicle=agricultural
motor_vehicle:conditional=yes @ forestry

Warum die Beschränkung auf Motorfahrzeuge? Wenn der Bauer hoch zu Ross oder mit einem Snowmobil kommen will, darf er das laut Beschilderung (auch wenn es in der Praxis wohl eher um Traktoren geht).

Offline

#25 2020-09-21 07:06:49

GeorgFausB
Member
From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,753

Re: bicyle=yes auf allen Wegen die mit Rad befahrbar sind?

smootheFiets wrote:

Warum die Beschränkung auf Motorfahrzeuge? Wenn der Bauer hoch zu Ross oder mit einem Snowmobil kommen will, darf er das laut Beschilderung (auch wenn es in der Praxis wohl eher um Traktoren geht).

Weil die Beschränkung nur für Motorfahrzeuge für die Allgemeinheit gilt - ausgenommen sind eben land-/forstwirtschaftlicher Verkehr.
Hoch zu Ross oder mit Snowmobil darf sowieso Jeder jederzeit - erst recht der Bauer.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB