"(construction) never finished"-Relation

Liebe Power-User, OSM-Kenner und Gelegenheitsmapper,

beim nachsehen, was so an Warnungen in (m)einer Region aufpoppt, ist mir folgende Relation unter die Füße gerutscht:
https://www.openstreetmap.org/relation/9433041#map=6/51.523/14.013

Da gibt es schon einen Kommentarstrang am ersten Änderungssatz
(https://www.openstreetmap.org/changeset/68521446)
mit derselben Frage, die ich mir stelle: Ist das hier richtig?!

Wie seht ihr das?

Grüße
t.

Moin!

Ich sehe das wie ma-rt-in. Ist eine Sammelrelation und die wollen wir nicht haben. Auch historisch geplante Streckenabschnitte die man nie mehr verwirklichen wird können aus OSM raus. Sowas könnte man in eine open history map o.ä. packen.
Wo Vorleistungen erbracht wurden und man die heute noch erkennen kann, ist’s was anderes, das kann ich OSM rein.

Ich wußte gar nicht, daß man neben real existierenden historischen Dingen auch noch theoretisches Mappen kann… Da ist noch richtig viel Potetial! :open_mouth:

https://www.openstreetmap.org/relation/20609
Diese Strecke paßt dann aber nicht so wirklich zur Relation… Stichwort Qualität.
Bei vielen Stecken steht einfach die note “Planned motorway in the beginning of the 20th century”.
Das ist ein bisschen wenig…

Was für die Relation und das Behalten spricht ist, daß es zu einem Teil der Strecken sogar Wikipedia-Artikel gibt.

Verpaßt man jedem geplaten als auch gebauten Straßenstück ein start_date und ein planned_date, so kann man letztendlich die historische Entwicklung ganz gut nachverfolgen.
Man kann damit auch ganz gut belegen/darstellen, daß die moderne Sage (https://de.wikipedia.org/wiki/Moderne_Sage) daß die tollen Deutschen Autobahnen von Hilter gebaut wurden falsch ist.

Abgesehen davon haben wir Sammelrelationen für alle Autobahnen und Bundesstraßen und weiß der Teufel.

Ich würde sagen: Stehen lassen, stört nicht weiter und weiter gehn. Wir haben dringerendes zu tun…
Und ganz Allgemein bezüglich Löschen: Nur absoluter non-sense…

Beim schnellen Rumzoomen in der Relation sieht man bei einigen Teilen durchaus auch andere Spuren wie gemappte Böschungen oder Grünstreifen auf der Trasse etc., die Projekte haben also zumindest dort reale Spuren hinterlassen. Die Trasse in Pommern bspw. oder die westlich von München. Ob das für alle Projekte dieser Relation gilt, müsste man genauer prüfen, bei der Trasse bei Kehl drängt sich mir im heutigen Kartenbild und beim Umschalten auf akt. Luftbild nix auf … Das hier verlinkte alte Luftbild scheint aber ein teils etwas komisches Muster zu zeigen, das auf vorbereitende Arbeiten hinweist?

Es gibt auch sehr viele “aktuelle” Planungen in OSM, von denen einige auch eigentlich politisch tot sind … Das “Potential” nutzen also durchaus schon einige … :roll_eyes:

Ab damit in https://openhistoricalmap.org/

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Good_practice#Mappe_keine_historische_Ereignisse_und_ehemalige_Objekte

IMHO gehört das aus mehreren Gründen nicht in die OSM Datenbank. Es ist bei weitem nicht komplett. Es ist größtenteils nicht "on the Ground " sichtbar. Ich habe mir nur einmal eine Strecke aus meiner Heimatregion herausgepickt. Das ist die geplante Strecke 85. Für die ab 1938 Baurecht bestand. Der einige Abschnitt der eingezeichnet ist, ist z.B. dieser hier. Ob da noch was zu sehen ist, kann ich nicht nachvollziehen. Müsste ich mal im Luftbild nachschauen. Weiter südlich waren bis zur Wende halbfertige Brückenbauwerke und auch Straßenabschnitte zu finden. Darüber verläuft jetzt abschnittsweise die B19. Diese Abschnitte sind aber nicht eingezeichnet. Deshalb halte ich die Behauptung des Erstellers im CS-Kommentar

für nicht haltbar.

Das führt mich zu einem weiteren Grund. Die verwendeten Quellen sind zweifelhaft, weil nicht angegeben. Es gibt Quellen. Die sind letzten Endes aber nicht OSM kompatibel.

Deshalb bin ich für Löschung wenn “On the Ground” nichts zu sehen ist oder nur Planungen dargestellt wurden. Wenn was zu sehen ist bzw. wo über die alten Bauwerke neue Straßen geführt wurden, kann man das mit note= oder deskription= entsprechend kenntlich machen.

Das gehört IMHO bis zum Abschluss des Planfeststellungsverfahrens auch nicht rein.

**Ergänzung:**Von dem oben verlinkten Abschnitt ist im Luftbild nichts aber auch nichts erkennbar; außer Wald und Buschland.

Hei,

ich glaube, dieses Thema hatten wir vor längerem schon mal…

Ich hatte mir damals schon mal einige Abschnitte hier in Brandenburg angeschaut:

  1. Sicht DGM1: https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?projection=EPSG:25833&center=360263,5845152&zoom=10&bglayer=4&layers=16

  2. Sicht Luftbild: https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?projection=EPSG:25833&center=360955,5842874&zoom=10&bglayer=4&layers=null

Für mich sind das deutlich luftbildsichtbare, und somit real vor Ort identifizierbare Spuren. Man war also wesentlich weiter, es wurde schon gebaut und dann abgebrochen…

Luftbildsichtbar ist es in Brandenburg auch an anderen Stellen, z.B. südwestlich Wittstock…

Sicher ist das Tagging als Sammelrelation nicht gerade gut, aber ich gegen eine Löschung der Objekte…

Sven

So ist auch meine Meinung dazu …

Laut Höhenlinien der Radkarte ist das Gelände dort eher flach. eine vorbereitete Trasse fällt daher im Wald nicht unbedingt durch schattenwerfende Geländekanten auf, man muss also vor Ort schauen, ob da was vorbereitet wurde, was später unterm Wald nicht mehr im Luftbild auffällt.

Da gebe ich Dir recht. Ich kenne die Ecke nur vom Vorbeifahren. Die Höhenunterschiede sind nun nicht beträchtlich. Aber wenn da Erdarbeiten stattgefunden hätten, denke ich, würde sich gerade im Luftbild was abzeichnen. Und wenn da was wäre würde es sich in Teilen auch mit der Straße zum Forsthaus Kissel überschneiden. Die verläuft aber ziemlich kurvig parallel zu dem eingezeichneten Verlauf. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man schon vorhandenen Tiefbau nicht für den Bau der Straße zum Forsthaus benutzt hätte. Wenn man mal zu Strecke 85 googelt, findet man nur Quellen, die das Baugeschehen damals viel südlicher, ab Breitungen südwärts, verorten. So kenne ich das auch nur.

Aber darum geht es mir gar nicht. Mir geht es darum, dass

  • die ganze Sammelrelation nur Stückwerk ist und in meinen Augen missbraucht bzw. falsch angewendet wurde
  • Abschnitte, die deutlich sichtbar oder lange bekannt sind, nicht eingezeichnet wurden,
  • die Quellen nicht offengelegt wurden,
  • bekannte Merkmale dieser Strecken nicht getaggt wurden und
    somit das ganze nur Stückwerk ist, was die Datenbank nur zumüllt.

Aus den oben genannten Gründen ist mir ehrlich gesagt meine Zeit zu schade, der zunehmenden Flut solcher Art von Eintragungen vor Ort nachzugehen und zu reparieren. Das betrifft auch andere Eintragungen z.B. von Amazon und von übereifrigen Neumappern, die sich aus dubiosen Quellen bedienen und denen die "on the grund " Regel entweder nicht bekannt oder egal ist.

Wikipedia spricht von Rodungsarbeiten in einem Wald, der wohl der betreffende sein könnte.
Das agdhaus ist deutlich älter als der Autobahnbauversuch, das gilt sicher dann auch für die Straße dorthin, die es bestimmt neben der Autobahn weiter hätte geben sollen, und warum verlegen, hätte mehr Aufwand bedeutet, wenn wirklich nur gerodet und allenfalls minimal Erde bewegt wurde, zumal man vorher evtl. noch Eigentum am Grund hätte wechseln müssen, da wird man lieber wieder aufgeforstet haben …
Weiter südlich ist wohl die B19 auf der Trasse, da muss dann nix als Relikt in die Relation, weil anders überbaut.

+1
Solche Relationen braucht kein Mensch.

Oh! Das hatte ich überlesen.

Rodung heißt aber noch gar nix. Da haben ein paar Vermesser Pflöcke in den Boden geschlagen und ein paar Holzfäller haben die Bäume weggesägt. Das alles ist in 82 Jahren ohne Spuren überwachsen. Zumal die Gegend seit Anfang der 90iger Jahre Naturschutzgebiet ist und quasi sich selbst überlassen ist.

Doch müsste. Relikte sind die alten Brückenbauwerke die über 40 Jahre in der Gegend rumgestanden haben und jetzt wieder in die Straße eingebunden sind. Teilweise waren Abschnitte schon fertiggestellt incl. Aufschüttungen, die als Unterbau für die heutigen Straßen genutzt wurden. Wenn nach Deiner Interpretation schon eine Rodung, die nicht mehr zu sehen ist, reingehört, dann die vorhandenen Straßen auch. Überbaut wurde der Verlauf nur durch ein Fabrikgelände wo aber die teilweise fertiggestellte Autobahn auch noch sichtbar ist. Insofern ist diese ganze “Superrelation” Stückwerk und damit Unfug.

Ich denke aber, wir schweifen an dieser Stelle vom eigentlichen Thema dieses Threads ab. Das Beispiel der Strecke 85 habe ich nur angeführt, weil ich schon öfters daran vorbeigefahren bin und mich ein bisschen damit beschäftigt habe. Die Frage war doch eigentlich, ob so etwas überhaupt in die Datenbank gehört und ob man daraus eine Sammelrelation machen sollte.

Meine Meinung dazu, wie ich teilweise auch oben dazu geschrieben habe. Ob so was in die Datenbank gehört? Jein. Wenn es noch “on the Ground” sichtbar ist evtl ja. mit entsprechender Beschreibung. ( Ich denke es macht aber nur Sinn, wenn es entsprechende Landmarken sind oder ein Weg sichtbar als Weg genutzt wird) Wenn vorhandener Tief- und Brückenbau zum Bau einer neuen Straße genutzt wurde, ja, mit entsprechender ergänzender Beschreibung für den entsprechenden Abschnitt. Wenn noch Straßen an der Oberfläche sichtbar sind, ja, mit entsprechender Beschreibung. Die reine historische Streckenführung, nein. Das Ganze als Sammelrelation strikt NEIN.

Insofern

+1

Was mir noch ganz wichtig wäre, sind die Quellen. Ich würde schon gerne wissen, woher die genaue Lage eines Ways mitten im Wald kommt und auch woher die anderen Wegstücke kommen. Ich vermute mal, die Quellen sind nicht OSM kompatibel.

Ich mag die OSM auch dafür, dass hier Menschen mit den unterschiedlichen Interessen und Herangehensweisen zusammen kommen :). Ziemlich spannend, was hier dann auf einmal an Wissen auftaucht.

Mir ging es tatsächlich zunächst einmal um die Relation, hier in der Diskussion geht es dann teilweise ja auch um die Objekte / einzelne Objekte.

Bislang habe ich den Eindruck, dass die Sammel-Relation sehr kritisch gesehen wird, bei den Objekten hingegen stark differenziert werden muss, ob diese einen Platz in der OSM haben sollten.

Zu den hier angestellten Überlegungen bei einzelnen Objekten: Wenn im (nachgewachsenen) Wald eine Trasse vorbereitet worden war, wofür oder warum käme das in die Karte? Annahme: Die Trasse hat nicht zur Ausbildung von “Klippen” geführt ;).

‘construction=*’ als Ausnahme vom on-the-ground-Prinzip sehe ich als Projektion in die Zukunft, um Verzögerungen (“gängiger”) Kartenupdate-Zyklen teilweise zu kompensieren.

Bei deiner Aussage bin ich mir nicht ganz sicher, wie du zur Relation stehst, vielleicht kannst du das noch ausführen.

Bei den Objekten “müsste mal jemand drüberschauen” :D?! :roll_eyes:

p.s. Danke an Wulf4096 fürs Kommentieren des Thread-Links in den Änderungssatz! Das Naheliegende hatte ich versäumt :).

Zunächst einmal besser als gar nichts… Da man in dem Zustand die betrachteten Abschnitte nicht aus den Augen verliert… Anstelle einer Sammelrelation wäre für mich ein geeignneter network-Tag am Objekt eine gute Alternative…

Ergänzend sollte eine Tagging-Anpassung z.B. nach dem Vorbildhttps://www.openstreetmap.org/relation/3241079 überlegt werden damit das auch mit http://gk.historic.place/historische_objekte/index.html?zoom=11&lat=51.58889&lon=10.43383&pid=HsHbHcSaHe funktioniert (alternativ dort Code-Anpassung).

Sven

Nur um das nochmal klarzustellen. Mir ging es ausschließlich darum an Hand dieses Beispieles, meinen Standpunkt zu erläutern, der ja annähernd deckungsgleich mit Deinem ist. Deshalb habe ich auch immer wieder versucht, die Diskussion nicht vom eigentlichen Thema abschweifen zu lassen.

Ich sehe nur insgesamt die Gefahr, dass diese ganze Superrelation aus Quellen stammt, die nicht OSM kompatibel ist. Nach längerem Suchen habe ich nun auch eine Quellenangabe zu einem anderen Teilstück gefundenhttp://ncap.org.uk/frame/6-1-1-45-532?free-text=yes IANAL und speziell kenne ich mich nicht mit dem Englischen Recht aus. Aber ich bezweifle, dass die Terms and Conditions dieser Organisation eine Nutzung in OSM erlauben. Andererseits wäre ich froh, wenn jemand eindeutig das Gegenteil beweisen könnte.

Ergänzung: Den Tag construction=motorway, der vom Ersteller benutzt wurde. halte ich für nicht passend. Dieser Tag wird für Objekte im Bau verwendet. Der Bau wurde spätestens in den 40iger Jahren des vorigen Jahrhunderts abgebrochen. Deshalb wäre abandoned oder razed oder was auch immer je nach Zustand hier eher angebracht.

Der ursprüngliche Ersteller der Superrelation hat inzwischen auf meinen CS-Kommentar, bezüglich des kurzen Streckenabschnittes bei Schweina, geantwortet. Auch zur Quelle hat er sich geäußert. Abgesehen davon, dass vom Geo-Portal Thüringen momentan noch nicht abgezeichnet werden darf, erschließt sich mir nicht, wie er in diesem Portal an >>öffentlich zugängliche Luftbilder vom Kriegsende<< gekommen ist.

Ganz einfach - zum Herunterladen.
Probier es einfach mal aus.

PS:
Ich war ursprünglich schwer versucht, auf Deine Signatur zu verweisen. :wink: