footway löschen weil separat gemappt

Jo Cassel · 2020-08-17 15:23:18

dieterdreist wrote:

Jo Cassel wrote:
"Wie verankere ich die zugehörige Straße, oder zumindest mal deren name"
betrifft aber gar nicht nur footways, sondern genauso Radwege und insb. auch kombinierte Fuß- Radwege - wie auch immer die gemappt sind, z.B. als path.
ja, aber auch da kann man die Namen ja ergänzen, bzw. sollte man das sogar tun

Dies war und ist meines Wissens in München recht populär, s. z.B.
https://www.openstreetmap.org/#map=19/48.11495/11.58584
Wirklich überzeugend und durchdacht fand ich dies noch nie, und denke nach wie vor, es sollte langfristig eine bessere Möglichkeit etabliert werden, die einfach/intuitiv tagbar (also ohne Relation) und auswertbar den Zusammenhang einer Straße mit begleitenden cycleway|footway|path|track fixiert.
Aber wer weiß,
vielleicht setzt sich dies durch,
vielleicht übernimmt demnächst in München die "Alles an die Straße"-Fraktion ...

Last edited by Jo Cassel (2020-08-17 15:24:25)

dieterdreist · 2020-08-17 16:50:29

Eine Frage an diejenigen, die beim Benutzen einer Relation den name-tag auf dem footway und cycleway weglassen würden: eigentlich könnte man den Namen auch bei den übrigen highway=* Objekten über die Relation beziehen und am way weglassen, oder?

Tordanik · 2020-08-17 19:17:06

Jo Cassel wrote:

@Tordanik
"sidepath_of" mag semantisch korrekter klingen,
"is_sidepath" hat aber einen Bestand, an dem man verbessernd anknüpfen könnte
https://taginfo.openstreetmap.org/tags/is_sidepath=yes
statt wieder was Neues dazu...

Mei, is_sidepath mit Name im Wert ist genauso neu wie sidepath_of mit Name im Wert. Aus meiner Sicht ist is_sidepath so wenig verbreitet (fast kein Zuwachs an Verwendungen im letzten Jahr laut Taghistory), dass ich keinen Vorteil im Bestand sehe. Der führt womöglich eher zu Erklärungsschwierigkeiten: "Ja, ich hab gesagt dass is_sidepath weiterhilft, aber ich meinte damit die Variante mit Name. Die häufigere Variante mit 'yes' nützt nicht."

Mir ist das Konzept aber wichtiger als der genaue Name, also lass dich nicht ausbremsen.

Jo Cassel · 2020-08-18 10:38:24

Tordanik wrote:

[...]
Mir ist das Konzept aber wichtiger als der genaue Name, also lass dich nicht ausbremsen.

... nett, dass Du mir da Erfolg wünschst, aber allein werde ich da gar nichts weiterverfolgen.

Ohnehin müsste ein Router-Anbieter mit im Boot sein, um zumindest ein proof-of-concept für Fahrrad UND Fußgänger zu ermöglichen,
damit Mapper sehen kann, was das Ziel der Übung ist und dass es funktioniert.
Die dafür nötigen Code-Änderungen wären wohl in 1-2 Programmzeilen zu realisieren:
- Wenn kein name-Tag, dann nutze "sidepath_of/is_sidepath" und nehme [wenn dort NICHT nur yes oder no steht] stattdessen dessen value-Text.

Der genaue Tag-key wäre mir dabei nicht so wichtig, und mit "sidepath_of" hätte ich kein grundsätzliches Problem.

JochenB · 2020-08-20 00:48:57

Mir ist diese Diskussion durch die Lappen gegangen, und das, wo ich doch der Vandale bin, der in Radeberg die Gehwege an die Fahrbahnen verlegt hat. Das ist für mich allerdings kein Vandalismus in Form von "Einfach Löschen", denn ich habe Arbeit rein gesteckt, die Kanten ordentlich zu teilen und die Informationen an die Kanten in den Namensraum von sidewalk zu übertragen.

Gehwege getrennt zu mappen, die direkt an die Fahrbahn anschließen, ist für mich keine Geschmacksfrage sondern schlichtweg ein inhaltlicher Fehler analog des getrennten Mappings nebeneinander liegender Fahrspuren. Die Begründungen wurden hier bereits genannt.

Hinter folgendem Argument

geri-oc wrote:

Wir mappen oder erfassen detailliert vielen Sachen und sind auch GPS-mäßig nicht mehr an 10 m gebunden.

vermute ich den Wunsch, die exakte Abgrenzung der Fahrbahn und damit der Gehwege darzustellen. Das ist mit Mapping von Straßen als Linien nicht perfekt möglich. Linienmapping ist eine Vereinfachung, in der Praxis sind alles Flächen.

Wenn wir beim Linienmapping bleiben (die getrennt gemappten Gewege sind als Linien getaggt), so reichen die Berücksichtigung von 'width' und 'placement' der Straße, um die Gehwege im korrekten Abstand zur Straßenmitte zu zeichnen. Das folgende Argument trifft deswegen m. E. nicht zu:

geri-oc wrote:

Die Koordinaten einer Straßenmittellinie ist niemals die Koordinate der Mittellinie eines Fußweges, genau so wenig wie die eines Zaun oder einer Leitplanke oder einer Baumallee.

Bei Breitenwechsel ist das allerdings nicht elegant, denn fließende Breitenwechsel sind so nicht darstellbar. Gerade an Kreuzungen ändert sich die Breite oft. Die Renderer-Probleme des Linienmapping zu umgehen, indem man weitere Linien taggt, die systematisch andere Fehler erzeugen, darf doch nicht die Lösung sein, oder? Zu sagen, dann müssen Router halt sich etwas ableiten, was algorithmisch aber gar nicht fehlerfrei möglich ist, hilft auch nicht.

Wenn der Wunsch besteht, die exakte Ausdehnung und Lage von Straßen und Gehwegen zu erfassen, dann sollten beide auch als Flächen getaggt werden. Das war vor 8 Jahren noch recht unüblich, als die getrennten Gehwege in Radeberg gemappt wurden. Heute ist das aber gelebte Praxis, wie z. B. in der Leipziger Innenstadt: https://www.openstreetmap.org/relation/6290234 und im Wiki unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … treet_area. Das Schöne daran: Das Flächenmapping dient der Darstellung im Renderer, Router ignorieren dieses und nehmen stattdessen die Infos aus den Kanten.

Betreffs des Routings erkenne ich die Vorteile des getrennt-Mappings nicht. Oft folgt bei solchen Wegen innerhalb weniger Meter ein "rechts abbiegen" & "links abbiegen" obwohl man einfach nur der Straße geradeaus folgen will. OSM ist durch das getrennt-Mapping oft unbrauchbar geworden, wenn man mit Rad oder zu Fuß nach Gehör routet und nicht ständig auf Display schauen möchte.

Dass man als Fußgänger/Rollifahrer beim Folgen einer geradeaus führenden Straße mitunter etwas in die Seitenstraße hineinschwenken muss, sollte jedem bekannt sein. Dafür braucht man kein Navi. Aber selbst wenn, wenn man die Bordsteinabsenkungen ordentlich mappt, müsste das auch mit Linienmapping darstellbar sein.

dieterdreist · 2020-08-20 08:20:58

JochenB wrote:

Wenn wir beim Linienmapping bleiben (die getrennt gemappten Gewege sind als Linien getaggt), so reichen die Berücksichtigung von 'width' und 'placement' der Straße, um die Gehwege im korrekten Abstand zur Straßenmitte zu zeichnen.

und wenn der Gehweg seine Breite ändert, teilt man halt die Straße. Und wenn man ein Schlagloch im Gehweg mappen will, teilt man halt die Straße. Und wenn man sich ändernde Bordsteinhöhen taggen will, taggt man die halt auf Nodes der Straße. Wenn man Absperrungen zwischen Gehweg und Straße darstellen will, dann geht das vermutlich auch mit Attributen auf der Straße, genauso wie deren Material, Höhen, Unterbrechungen etc. nur dass die Straße dann aus Mikrofizzeln bestehen wird und ob der entstandenen Komplexität kaum noch jemand durchblicken wird.
Bei einem gewissen Detailgrad macht es mehr Sinn, die Sachen explizit zu taggen, weil es einfacher ist. Wenn man nun die Anfänge dieses Übergangs immer wieder zurückstutzt, weil man beansprucht, den „ausreichenden“ Detaillierungsgrad selbst festlegen zu können, dann ist das der Vandalismus, bzw. eigentlich im Ansatz Oligarchentum und Autokratismus

Last edited by dieterdreist (2020-08-20 08:21:44)

OSM_RogerWilco · 2020-08-20 08:44:55

Wenn das Tagging an den Straßen-way angeblich so viel sauberer sein soll, darf ich meine Frage dann nochmal wiederholen, wie ein Zeichen 240/241 sauber getaggt wird?

Was ist außerdem mit Blindenrouting, für die eben nicht so einfach klar ist, wo genau sich ein Übergang befindet?

Jo Cassel · 2020-08-20 15:21:26

JochenB wrote:

[...]
Gehwege getrennt zu mappen, die direkt an die Fahrbahn anschließen, ist für mich keine Geschmacksfrage sondern schlichtweg ein inhaltlicher Fehler [...]

unklar ist mir, ob sich diese, deine Meinung nun nur auf Gehwege oder auch auf Radwege und kombinierte Fuß- und Radwege bezieht?

Hier der Entwurf eines Tagging, das (langfristig, sofern alle mitziehen würden) zumindest ein Hauptproblem lösen könnte:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2023296

voschix · 2020-08-20 18:15:13

Es gibt gute Gruende, strassenbegleiende Fuss-, Rad- und Fuss-Rad-Wege als getrennte ways einzutragen. Die meisten Gruende dafuer sind hier schon korrekt aufgefuehrt worden.
Es gibt ausserdem Jusrisdiktionen, wo das Ueberqueren von Strassen nur an bestimmten Stellen legal ist, auch wenn der "Buergersteig" direkt neben der Strasse verlaeuft. Mindestens die USA und Italien haben dazu Regeln. In Italien darf ich die Strasse ohne Zebrastreifen nur ueberqueren, wenn keiner innerhalb 200m erreichbar ist. In den USA gilt aehnliches. Zudem ist dort in vielen Staaten der Bordstein 20cm hoch.
Ausserdem gibt es, insesondere auf Fuss-Rad.Wegen eine Menge verkehrsrlevnte relevante Objekte (typischerweise barrier=cycle_barrier), die man mit cycleway=lane gar nicht mappen kann.
Ausserdem denke ich an Situationen, wo neben einer Strasse ein Fussweg und ein Radweg verlaufen. Ausserdem ist noch eine Baumreihe da. Wo setze ich die hin? Davon gibt es wohl eine Menge in Plaetzen wie Berlin oder Paris.

Sicherlich wuerde ich es als Vandalismus betrachten, wenn jemand einen als getrennten Weg eingetragenen "Buergersteig" entfernt, wenn zwischen beiden eine Bordsteinkante verlaueft, auch wenn die nur wenige cm betraegt. Nur wenn die Trennung eine aufgepinselter weisser Streifen ist, haette ich Zweifel.

Volker (Padova, Italien)

geri-oc · 2020-08-20 19:17:20

dieterdreist wrote:

Beim Routing will man diese Namen unbedingt haben, sonst sind Fußgängeranweisungen überwiegend auf unbenannten Wegen...

1. Dem Straßenverlauf folgen 40m
2. Leicht rechts abbiegen auf Carl-Thieme-Straße
3. Rechts abbiegen auf Carl-Thieme-Straße 110m
4. Links halten auf Carl-Thieme-Straße 400m
5. Rechts abbiegen auf Edgar-Rudolph-Weg 10m
6. Links halten auf Edgar-Rudolph-Weg 110m
7. Ziel erreicht

Als Rad- oder Fußweg ist es ja Bestandteil der Straßenführung und des Straßennamens (Carl-Thieme-Straße) - egal ob als Bürgersteig oder getrennt verlaufend. Ohne Straßenbeziehung haben die Wege dann einen eigenen Namen (Edgar-Rudolph-Weg)

https://www.openstreetmap.org/direction … 0/13.65899

voschix · 2020-08-20 21:54:09

Auch diees Routing-Beispiel kann praxisfern sein, wenn ich di Gwegend nich kenne. Die Realitae sieh of anders aus.

Variieren wir das mal ein bisschen.

1. A-Strasse auf der Fahrbahn folgen 40m
2. Leicht rechts abbiegen auf den Radweg der A-Strasse (der dort beginnt)
3. Rechts abbiegen auf B-Straße (der Radweg ist in Fahrtrichtung links hinter der Baumreihe)
4. Radweg endet am Radueberweg; dort auf den Radstreifen am rechten Strassenrand von B-Strasse wechseln 400m
5. Rechts abbiegen auf C-Weg (Kein Radweg) 10m
6. Links halten auf D-Weg (Fahrradstrasse) 110m
usw.
Die reale Welt ist vielfaeltiger.

Noch ein weiterer praktischer Gesichtspunkt: Viele Radtouristen benutzen GPX tracks, ohne Navigationsansagen. In diesem Falle ist es wichtig das der track dem wirklichen Verlauf entspricht und mich nicht auf die (KFZ-) Fahrbahn fuehrt, obwohl die Strasse einen separaten, aber schlecht sichtbaren Fuss-Radweg hat, der aber in OSM an der Strasse getagged ist und nicht als separater Weg, und daher im GPX track nicht ersichtlich ist

Und noch wichtiger wird das, wenn wir an Fussgaenger oder Rollstuhl-Routing denken. Fuer den Rollstuhl brauche ich Informazione uber alle Hindernisse, einschliesslich Bordstein-Absenkungen oder andere Hindernissen.

JochenB · 2020-08-20 22:25:27

Die Begründungen für ein Getrenntmappen von zusammenhängenden Straßenteilen gehen fast alle in die Richtung "geht nur mit Getrenntmappen". Die damit verbundenen Fehler sind dann halt in Kauf zu nehmen.

Bei den genannten Gründen sehe ich jedoch nicht das Problem im Zusammenmappens. Entweder gibt es bereits eine unkomplizierte Möglichkeit, das auch ohne Getrenntmapping zu tun, oder es sind nur die vorhandene Tags nicht ausreichend. Aber dann ist das Fehlen von passenden Tags das Problem und nicht die Unmöglichkeit, das unkompliziert an die Kanten und Knoten der Straße zu schreiben.

Der Reihe nach:

OSM_RogerWilco wrote:

Wenn das Tagging an den Straßen-way angeblich so viel sauberer sein soll, darf ich meine Frage dann nochmal wiederholen, wie ein Zeichen 240/241 sauber getaggt wird?

Wir können fahrspur-genau angeben, wer welche Spur wann nutzen darf. Dann sollte es auch möglich sein anzugeben, dass man als Radfahrer diese Spur/alle Spuren i.d.R. nicht nutzen darf, weil im Seitenbereich eine Benutzungspflicht ausgewiesen wurde. Wenn es das Tag dazu noch nicht gibt, aber der Bedarf danach vorhanden ist, dann sollte eines eingeführt werden.

OSM_RogerWilco wrote:

Was ist außerdem mit Blindenrouting, für die eben nicht so einfach klar ist, wo genau sich ein Übergang befindet?

Auch hier: man kann bereits Übergänge und die Bordsteinabsenkung unkompliziert an den Punkten mappen. Was spricht dagegen, dies auch für Blinde zu tun?

voschix wrote:

Jusrisdiktionen, wo das Ueberqueren von Strassen nur an bestimmten Stellen legal ist, auch wenn der "Buergersteig" direkt neben der Strasse verlaeuft.

Ich denke nicht, dass deswegen die Wege getrennt gemappt werden müssen mit allen Nachteilen. Einerseits kann man solche Regeln vermutlich algorithmisch recht gut abbilden. Routern kann man mitgeben, im Abstand von x Metern von einer solchen Überquerung einen Fahrbahnwechsel nur vorzunehmen, wenn dort explizit eine offizielle Querungsmöglichkeit gemappt wurde.

Andererseits könnte man auch an die Straße taggen, dass in einem bestimmten Bereich diese Querungen nicht möglich sind. Ist m. E. aber nicht notwendig, wenn es eine generelle Regelung gibt, siehe Absatz zuvor.

voschix wrote:

Ausserdem denke ich an Situationen, wo neben einer Strasse ein Fussweg und ein Radweg verlaufen. Ausserdem ist noch eine Baumreihe da. Wo setze ich die hin? Davon gibt es wohl eine Menge in Plaetzen wie Berlin oder Paris.

Ich sehe ich Problem nicht: Entweder Linienmapping an den Straßen (tree_lines=yes) oder Flächentagging. Da Bäume als Punkte abgebildet werden sind sie auch im Flächentagging Punkte (es sei denn, sie treten in Rudeln auf).

Stellen Baumreihen Hindernisse zwischen Seitenbereich und Fahrbahn dar, dann spricht das tatsächlich für das Getrenntmapping des Seitenbereiches.

Jo Cassel wrote:

unklar ist mir, ob sich diese, deine Meinung nun nur auf Gehwege oder auch auf Radwege und kombinierte Fuß- und Radwege bezieht?

Es gilt für alle Spuren/Wege im Seitenbereich der Straße. Wenn Rad- und Gehwege direkt an der Fahrbahn verlaufen gehören sie freilich beide zur Straßenkante, wenn nur einer abgesetzt ist, dann gehört halt nur der andere an die Straßenkante, genauso bei Parkstreifen, Taxispuren usw..

Detaillierter kann man es mittels Verkehrsflächen mappen, die stören die Router nicht. Die damit einhergehende Redundanz von Informationen an der Linie und in den Flächen ist zwar unschön, aber m. E. das geringere Übel.

Jo Cassel wrote:

Hier der Entwurf eines Tagging, das (langfristig, sofern alle mitziehen würden) zumindest ein Hauptproblem lösen könnte: https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2023296

Finde ich gut, denn mit sidepath_of=<Straßenname> kannst du sagen, dass ein getrennt gemappter Weg eigentlich zu einer Straße gehört. Das wäre tatsächlich hilfreich, um beim Routen den Straßennamen zu nennen. Die Fehler in den Daten durch das Getrenntmapping kann das aber nicht heilen.

Auch den Renderern kann damit nicht gesagt werden, dass ein Straßenabschnitt einen Radweg hat, denn der Renderer kann aus der Angabe nicht erkennen, welcher Straßenabschnitt genau gemeint ist, wenn z. B. Radwege nicht durchgehend vorhanden sind. Renderer brauchen die Information, da in kleineren Zoomstufen die getrennt gemappten Radwege hinter den Straßenlinien verschwinden - ein weiteres Problem des Getrenntmappings.

dieterdreist · 2020-08-20 22:34:53

JochenB wrote:

Wir können fahrspur-genau angeben, wer welche Spur wann nutzen darf. Dann sollte es auch möglich sein anzugeben, dass man als Radfahrer diese Spur/alle Spuren i.d.R. nicht nutzen darf, weil im Seitenbereich eine Benutzungspflicht ausgewiesen wurde. Wenn es das Tag dazu noch nicht gibt, aber der Bedarf danach vorhanden ist, dann sollte eines eingeführt werden.

Gehwege sind keine Spuren, weil sie nicht Bestandteil der Fahrbahn sind

dieterdreist · 2020-08-20 22:43:17

JochenB wrote:

Ich denke nicht, dass deswegen die Wege getrennt gemappt werden müssen mit allen Nachteilen. Einerseits kann man solche Regeln vermutlich algorithmisch recht gut abbilden. Routern kann man mitgeben, im Abstand von x Metern von einer solchen Überquerung einen Fahrbahnwechsel nur vorzunehmen, wenn dort explizit eine offizielle Querungsmöglichkeit gemappt wurde.
Andererseits könnte man auch an die Straße taggen, dass in einem bestimmten Bereich diese Querungen nicht möglich sind. Ist m. E. aber nicht notwendig, wenn es eine generelle Regelung gibt, siehe Absatz zuvor.

Es ist klar geworden dass Du kein Freund von expliziten Gehwegen bist, aber es gibt wie ebenfalls klar geworden ist, auch diverse Gegenstimmen. Für das Mappen von Gehwegeigenschaften auf der Straße ist es nicht erforderlich, separat gemappte Gehwege zu löschen, daher bitte ich Dich, die gelöschten Gehwege wieder herzustellen und zukünftig von solchen Löschungen erstmal abzusehen. Füge einfach entsprechende Eigenschaften zu den Straßen, und lass die anderen ihr Ding machen.

JochenB · 2020-08-20 22:43:31

dieterdreist wrote:

JochenB wrote:
Wir können fahrspur-genau angeben, wer welche Spur wann nutzen darf. Dann sollte es auch möglich sein anzugeben, dass man als Radfahrer diese Spur/alle Spuren i.d.R. nicht nutzen darf, weil im Seitenbereich eine Benutzungspflicht ausgewiesen wurde. Wenn es das Tag dazu noch nicht gibt, aber der Bedarf danach vorhanden ist, dann sollte eines eingeführt werden.
Gehwege sind keine Spuren, weil sie nicht Bestandteil der Fahrbahn sind

Es ging OSM_RogerWilco m. E. nicht um Gehwege, sondern um die Radwegbenutzungspflicht. Dafür kann man an den Fahrspuren (!) bicycle=use_sidepath angeben. Ich vermute er spielte darauf an, dass es kein vergleichbares Tag gibt, wenn der Radweg an der Straßenkannte vermerkt wurde.

JochenB · 2020-08-20 22:55:08

voschix wrote:

Ausserdem gibt es, inbesondere auf Fuss-Rad.Wegen eine Menge verkehrsrelvnte relevante Objekte (typischerweise barrier=cycle_barrier), die man mit cycleway=lane gar nicht mappen kann.

Wie macht man das, wenn auf der Fahrbahn eine Eigenschaft nur für eine von mehreren (Auto-)Spuren zutrifft? Dort beginnt man nicht, die Fahrspuren getrennt zu mappen, weil sich Fahrspuren voneinander unterscheiden.

voschix wrote:

Noch ein weiterer praktischer Gesichtspunkt: Viele Radtouristen benutzen GPX tracks, ohne Navigationsansagen. In diesem Falle ist es wichtig das der track dem wirklichen Verlauf entspricht …

Stimmt. Umgekehrt verlassen sich aber viele auf angesagte Routinganweisungen durch Navis, ohne ständig auf die Displays zu schauen. Schon aus Sicherheitsgründen sollte so wenig wie möglich der Blick auf Gadgets gelenkt werden. OSMAND z. B. sagt selbst beim Routen nach GPX-Tracks entsprechend jede Abzweigung an.

Die Ansagen sollten aber nicht zu häufig kommen und intuitiv verständlich sein. Es braucht keine metergenaue Führung, denn Menschen sind intelligent und können sich konkrete Handlungsanweisungen selber viel besser herleiten als Maschinen. Hier macht das Mikromapping mit getrennten Radwegen die OSM-Daten mitunter unbrauchbar.

dieterdreist · 2020-08-20 23:08:46

JochenB wrote:

Hier macht das Mikromapping mit getrennten Radwegen die OSM-Daten mitunter unbrauchbar.

mehr Informationen machen die Daten nur dann „unbrauchbar“ wenn sie entweder falsch sind oder schlecht präsentiert werden

JochenB · 2020-08-21 00:52:47

dieterdreist wrote:

Es ist klar geworden dass Du kein Freund von expliziten Gehwegen bist ... daher bitte ich Dich, die gelöschten Gehwege wieder herzustellen und zukünftig von solchen Löschungen erstmal abzusehen. Füge einfach entsprechende Eigenschaften zu den Straßen, und lass die anderen ihr Ding machen.

Ich habe die Gehwege wiederhergestellt, damit die Diskussion sich nicht auf diesen Änderungssatz fokusiert. Beide Praktiken zusammen ergeben ein noch schrägeres Bild, aber das soll nicht Thema sein.

Hier geht nicht um meine Vorlieben sondern ob das Fehler sind und welche Gründe es gibt, diese Fehler so zwingend zu behalten. Üblicherweise beseitige ich Fehler und versuche dabei die Intention des Mappers zu treffen, indem ich den eigentlich gedachten Mehrwert erhalte. Das ist kein Vandalismus.

Ich finde den Versuch nicht gut, die Diskussion so zu beenden.

Wenn die Änderung neueren Datums sind, so setze ich eine Note oder schreibe den Mapper an. Das hatte ich in Radeberg tatsächlich nicht getan, weil die Änderungen schon älter waren.

Jo Cassel · 2020-08-21 10:57:08

JochenB wrote:

[...]Renderer brauchen die Information, da in kleineren Zoomstufen die getrennt gemappten Radwege hinter den Straßenlinien verschwinden - ein weiteres Problem des Getrenntmappings.

Nur zur Info, wie stark Renderer Straßenways expandieren, und ob Straßenways überhaupt über Fuß- und/oder Radwege gerendert werden ist schlicht eine interne Festlegung bzw. Einstellung des *jeweiligen* Renderers und hat mit der Erfassung rein gar nichts zu tun.

dieterdreist · 2020-08-21 11:57:24

JochenB wrote:

Ich finde den Versuch nicht gut, die Diskussion so zu beenden.

es sind die jeweiligen Argumente ja mittlerweile wiederholt genannt worden, und es ist auch klar geworden, dass die jeweilige Gegenseite nicht dahingehend überzeugt werden konnte, auf den präferierten Stil zu verzichten, von daher sehe ich es nicht, dass weiteres Diskutieren uns weiterbringt. Will aber auch niemanden davon abhalten

Aus meiner Sicht kann man beides gleichzeitig machen. Ich danke Dir daher ehrlich für das Wiederherstellen der gelöschten Ways.

Um keinen falschen Eindruck entstehen zu lassen, persönlich habe ich noch nie einen nur durch Bordstein getrennten Fußweg explizit erfasst (höchstens vielleicht ganz kurze Stücke an großen Kreuzungen, um die crossings zu verbinden).

Fabi2 · 2020-08-29 19:12:48

Geri-oc, zu dem Thema hab ich mir schon 2012 die Finger wund geschrieben, weil es hier einfach einige Routing-Betonköpfe gibt, die meinen, das die nun mal real vorhandenen und damit auch mapbaren Fuß- und Radwege nicht gemappt wetrden sollen, weil es "das Routing kaputt macht". Dabei sind alle Argumente dieser Leute die ich bisher kenne nicht substanziell gewesen.

Das Problem das diese Leute anführen, kann ja mit dem Mapping als z.B. footway=sidewalk umgehen, weil dann können sie bei der Datenvorbereitung für ihren Lieblingsrouter einfach alle so getaggten Wege löschen und übrig bleiben nur noch die Straßen. Außerdem routet der Autorouter ja per see nur auf den Straßen, während der Fahrradrouter den Radweg benuzt, wenn er kann und erst dann die Straße, so das sich dadurch das Querungsproblem gar nicht mehr stellt. Oder warum sollte man vom Radweg als Fahrradfahrer plötzlich auf die Straße wollen um dort weiterzufahren, wo es doch den Radweg gibt? Desweiteren sollten möglichst alle die Sidewalks kreuzenden Wege zur Straße durchverbunden werden, um so wenigstens ein Teil der Querungsmöglichkeiten (die ja jetzt auch nicht erfasst werden) abzubilden. Wenn man die realen Übergänge abbilden will, muß man das Erfassungsschema und evtl. die API verbessern z.B. wie in meinem Vorschlag https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fil … modell.pdf

Die Realität ist inzwischen ja, das zumindest in Berlin die Firmen oder Mapper, die sich mit ÖPNV-Mapping beschäftigen, die Wege um die Haltestellen eingetragen haben, einfach, damit das Routing von den Haltestellen wenigstens zu den nächsten angrenzenden Straßen und Wegen funktioniert. Aber die Leute verstehen eben einfach nicht, das es viel einfacher ist, Daten zu löschen, als sie aus Tags der Realität entsprechend hinzuzuerfinden!

Last edited by Fabi2 (2020-08-29 19:37:15)

dieterdreist · 2020-08-29 20:26:12

Fabi2 wrote:

Das Problem das diese Leute anführen, kann ja mit dem Mapping als z.B. footway=sidewalk umgehen, weil dann können sie bei der Datenvorbereitung für ihren Lieblingsrouter einfach alle so getaggten Wege löschen und übrig bleiben nur noch die Straßen.

allerdings sind dann in der Regel die anderen Fußwege auch nicht mehr mit dem Netz verbunden, weil die auf die Gehwege münden wenn man es explizit mappt. Das geht also nicht, wenn sie da sind wird man sie auch berücksichtigen müssen (für Fußgängerrouting)

Fabi2 · 2020-08-29 22:35:59

dieterdreist wrote:

Fabi2 wrote:
Das Problem das diese Leute anführen, kann ja mit dem Mapping als z.B. footway=sidewalk umgehen, weil dann können sie bei der Datenvorbereitung für ihren Lieblingsrouter einfach alle so getaggten Wege löschen und übrig bleiben nur noch die Straßen.

allerdings sind dann in der Regel die anderen Fußwege auch nicht mehr mit dem Netz verbunden, weil die auf die Gehwege münden wenn man es explizit mappt. Das geht also nicht, wenn sie da sind wird man sie auch berücksichtigen müssen (für Fußgängerrouting)

Wenn ein Weg auf den footway=sidewalk mündet, sollte er zur Straße durchverbunden sein, wie er es ja auch ohne den sidewalk wäre, so daß das Problem nicht besteht und man den sidewalk problemlos löschen kann. Wenn es ein Multi-Mode-Router ist, sollte man die sidewalk-Wege drin lassen und er muß die dann im Autoroutingmodus für die Benutzung sperren, aber das Problem ist sowieso nicht praxisrelevant, weil Autos eh nicht über Fußwege geroutet werden.

Nee, ich sehe das Löschen von filterbar als *=sidewalk getaggten Wegen als Vandalismus an und würde da die DWG einschalten, weil vielleicht verstehen es dann die letzten Leute endlich.

Last edited by Fabi2 (2020-08-29 22:58:23)

JochenB · 2020-09-02 20:16:50

Man bekommt beide Taggingschemen nur sehr unschön bzw. nicht miteinander verknüpft.

Tatsächlich müsste man alle Fußwege bis an die Straßenkante heranführen, bzw. Verbindungen zwischen Weg und Straße dort einbauen, wo aus einem straßenbegleitenden ein abgesetzter Weg wird, obwohl der Weg durchgängig abgesetz gemappt ist. Das wird der kaum jemand verstehen. Zudem hatte ich bei seperat gemappten Wegen immer sidewalk=separate an die Fahrbahn geschreiben, dann kann ich nicht gleichzeitig sidewalk=both setzen, abgesehen dass das redundanzen sind und so Widersprüche wahrscheinlicher werden. Der Fehler der nicht abgebildeten Verbindung lässt sich auch nicht wirklich beheben oder - wie oben beschrieben - kompliziert über Relationen, was sich nicht durchsetzen wird.

Ich denke auch es ist ein Unterschied ob man Dinge einfach nur löscht oder einen Mehrwert erzeugt. Ich habe in Leipzig komplette Straßenzüge überarbeitet mit Spurbreiten, Abbiegespuren, Placement, Fußwegübergängen, Destinations usw. u. a. um das Routing zu perfektionieren. Da mache ich alles neu und lasse nicht Fragmente des Alten übrig. In Leipzig ist es auch kaum üblich, Gehwege getrennt zu mappen, hier scheint es einen Konsen zu geben, der Wiki-Empfehlung zu folgen.

In Radebeul waren über 50% der Gehwege seperat gemappt, teilweise der rechte ja und der linke nicht, Gehwege enden im Leeren (https://www.openstreetmap.org/way/775132079) usw.. Das kann man so sehen, dass das Getrenntmapping dort üblich ist oder aber auch nicht.

Wenn ich etwas überarbeite und komplettiere, werde ich nur ein Schema komplett machen und Redundanzen entfernen. Dabei halte ich mich an der Wiki-Empfehlung. Das empfinde ich nicht als Vandalismus, auch nicht nach dieser Diskussion hier. Aber da werde ich außerhalb Leipzig vorsichtiger sein.

Thomas8122 · 2020-09-02 21:16:07

JochenB wrote:

n Radebeul waren über 50% der Gehwege seperat gemappt, teilweise der rechte ja und der linke nicht, Gehwege enden im Leeren (https://www.openstreetmap.org/way/775132079) usw.. Das kann man so sehen, dass das Getrenntmapping dort üblich ist oder aber auch nicht.

Du meinst Radeburg.

Announcement

#51 2020-08-17 15:23:18

Re: footway löschen weil separat gemappt

#52 2020-08-17 16:50:29

Re: footway löschen weil separat gemappt

#53 2020-08-17 19:17:06

Re: footway löschen weil separat gemappt

#54 2020-08-18 10:38:24

Re: footway löschen weil separat gemappt

#55 2020-08-20 00:48:57

Re: footway löschen weil separat gemappt

#56 2020-08-20 08:20:58

Re: footway löschen weil separat gemappt

#57 2020-08-20 08:44:55

Re: footway löschen weil separat gemappt

#58 2020-08-20 15:21:26

Re: footway löschen weil separat gemappt

#59 2020-08-20 18:15:13

Re: footway löschen weil separat gemappt

#60 2020-08-20 19:17:20

Re: footway löschen weil separat gemappt

#61 2020-08-20 21:54:09

Re: footway löschen weil separat gemappt

#62 2020-08-20 22:25:27

Re: footway löschen weil separat gemappt

#63 2020-08-20 22:34:53

Re: footway löschen weil separat gemappt

#64 2020-08-20 22:43:17

Re: footway löschen weil separat gemappt

#65 2020-08-20 22:43:31

Re: footway löschen weil separat gemappt

#66 2020-08-20 22:55:08

Re: footway löschen weil separat gemappt

#67 2020-08-20 23:08:46

Re: footway löschen weil separat gemappt

#68 2020-08-21 00:52:47

Re: footway löschen weil separat gemappt

#69 2020-08-21 10:57:08

Re: footway löschen weil separat gemappt

#70 2020-08-21 11:57:24

Re: footway löschen weil separat gemappt

#71 2020-08-29 19:12:48

Re: footway löschen weil separat gemappt

#72 2020-08-29 20:26:12

Re: footway löschen weil separat gemappt

#73 2020-08-29 22:35:59

Re: footway löschen weil separat gemappt

#74 2020-09-02 20:16:50

Re: footway löschen weil separat gemappt

#75 2020-09-02 21:16:07

Re: footway löschen weil separat gemappt

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