footway löschen weil separat gemappt

dieterdreist · 2020-08-13 23:22:39

geri-oc wrote:

sidewalk=yes + sidewalk:both/left/right=* ca. 14 000
zu
1725247 + 1753532 -> https://taginfo.openstreetmap.org/tags/ … dewalk#map

ja, statistisch ist es keine Frage, die sidewalk=* tags werden ungefähr genauso oft verwendet wie footway=sidewalk, bei jeweils weit über einer Million Verwendungen. Übrigens: auch hier könnte man beides gleichzeitig machen, angeben dass eine Straße einen Fußweg hat (Eigenschaft der Straße) und diesen Fußweg explizit mappen (Feature).
Wenn man die „no“ und „none“ von den sidewalks abzieht und dafür die „both“ doppelt zählt, kommt man immer noch auf die gleiche Größenordnung beider mapping Methoden

Last edited by dieterdreist (2020-08-13 23:25:49)

MKnight · 2020-08-14 10:36:28

geri-oc wrote:

sidewalk=yes + sidewalk:both/left/right=* ca. 14 000
zu
1725247 + 1753532 -> https://taginfo.openstreetmap.org/tags/ … dewalk#map

Wo nimmst Du denn die 14000 her?

geri-oc · 2020-08-14 16:55:44

MKnight wrote:

geri-oc wrote:
sidewalk=yes + sidewalk:both/left/right=* ca. 14 000
zu
1725247 + 1753532 -> https://taginfo.openstreetmap.org/tags/ … dewalk#map
Wo nimmst Du denn die 14000 her?

z.B: https://taginfo.openstreetmap.org/searc … walk%3Dyes
aus der Zahlen unter den jeweiligen Verwendungen - meines Erachtens an Straßen verwendet.

Wenn jemand genauere Abfragen weiß, z.B. wie viele sidewalk an residential sind - gern.

Tordanik · 2020-08-14 18:16:57

tudacs wrote:

Versuch mal, einen Algorithmus zu basteln, der diese Zuordnung einigermaßen fehlerfrei hinbekommt und effizient (auf Partitionierungen der Daten) arbeitet. Das ist m.W.n.(*) nicht trivial und ohne weiteres Tagging in irgendeinem 'Relationssinn' ziemlich sicher fehleranfällig. Tagging in 'irgendeinem Relationssinn' ist wiederrum aufgrund 'seiner selbst' (oder unbedarfter Nutzer wegen) schon fehleranfällig...
Zudem müsstest du wahrscheinlich Schwellenwerte einführen, ab denen der Weg dann doch nicht mehr zu(r einen) Straße gehört; die Schwellenwerte werden früher oder später nicht mehr für alle Daten passen und willkürlich erscheinen.

Danke, genau das ist das Problem: Durch das Getrenntmapping geht die Zuordnung zur Straße verloren und kann (auch m.W.n.) nicht durch einen praktikablen, vorhersagbar und zuverlässig arbeitenden Algorithmus rekonstruiert werden.

Der verlorene Zusammenhang zur Straße mag nicht plakativ als durchgestrichenes Objekt in der Historie erscheinen, ist aber genauso ein Löschen wertvoller Information.

Galbinus wrote:

Kritisiert bitte nicht die Methode des seperaten Einzeichnen eines Gehsteigs mit Argumenten, die sich nur dann zutreffen, wenn es schlecht gemacht ist.

Soweit ein berechtiger Wunsch, aber: Schlecht gemachtes Mapping ist nur an einigen der Probleme schuld, andere sind inhärent und treffen selbst bei deinem mustergültigen Detailmapping weiterhin zu. Auch dort kann man keine Routinganweisungen wie "folgen Sie der Blomberger Straße" oder gar "folgen Sie dem rechten Gehsteig der Blomberger Straße" erzeugen (letzteres wäre für die oft zitierten Rollstuhlnutzer ja durchaus ein sinnvolles Feature, wenn nur eine der Seiten rollstuhlgerecht ausgebaut ist). Auch dort kann man beim Rauszoomen spätestens ab Zoom 15 nicht mehr erkennen, ob die Straße Gehsteige hat, was mit Tags an der Straße auf Wunsch leicht machbar wäre. Auch dort greifen die Probleme mit flächigem Rendering usw.

Klar hat die Methode Vorteile, vor allem für eine Straße wie in deinem Beispiel, bei der der Gehsteig zumindest abschnittsweise nicht nur durch einen Bordstein abgetrennt ist. Das hilft aber demjenigen nicht, der sich für genau die Features interessiert, die jetzt unmöglich geworden sind. Da wundern mich emotionale Konflikte überhaupt nicht und ich sehe keinen Ausweg als ein Taggingschema, das diese grundlegenden Mängel nicht hat. Mit einem "der eine macht es so, der andere so" werden wir keinen Frieden finden, weil es eben nicht nur eine Geschmackssache ist.

geri-oc wrote:

z.B: https://taginfo.openstreetmap.org/searc … walk%3Dyes

Die Verwendung von yes als Wert wird nicht empfohlen, diese Statistik ist daher wertlos. Die gängigen Werte sind left/right/both. (Nein, nicht sidewalk:left=yes sondern sidewalk=left.)

MKnight · 2020-08-14 20:19:37

geri-oc wrote:

MKnight wrote:
geri-oc wrote:
sidewalk=yes + sidewalk:both/left/right=* ca. 14 000
zu
1725247 + 1753532 -> https://taginfo.openstreetmap.org/tags/ … dewalk#map
Wo nimmst Du denn die 14000 her?
z.B: https://taginfo.openstreetmap.org/searc … walk%3Dyes
aus der Zahlen unter den jeweiligen Verwendungen - meines Erachtens an Straßen verwendet.

Das gibt Dir die Ergebnisse für sämtliches sidewalk-ähnliches Tagging mit dem value: yes aus. Wenig aussagekräftig, da die gängigen (und gleichzeitig aussagekräftigeren) Varianten left, right, both oder no sind.
Edit: wahrscheinlich habe ich Dich auch falsch verstanden und verstehe es immer noch nicht, was die Zahlen verdeutlichen sollen.

Last edited by MKnight (2020-08-14 20:22:15)

dieterdreist · 2020-08-14 20:34:13

Tordanik wrote:

Auch dort kann man keine Routinganweisungen wie "folgen Sie der Blomberger Straße" oder gar "folgen Sie dem rechten Gehsteig der Blomberger Straße" erzeugen

das nur weil die Gehweg-Explizit-Mapper den Gehwegen oft keine Namen geben, die müssten, sofern es keine Relation gibt, eben auch name=Blomberger Straße bekommen.

dieterdreist · 2020-08-14 20:35:49

Tordanik wrote:

Auch dort kann man beim Rauszoomen spätestens ab Zoom 15 nicht mehr erkennen, ob die Straße Gehsteige hat, was mit Tags an der Straße auf Wunsch leicht machbar wäre.

es reicht aus, die Gehwege nach den Straßen zu rendern, um das zu „beheben“

Galbinus · 2020-08-14 21:00:59

dieterdreist wrote:

Tordanik wrote:
Auch dort kann man keine Routinganweisungen wie "folgen Sie der Blomberger Straße" oder gar "folgen Sie dem rechten Gehsteig der Blomberger Straße" erzeugen

das nur weil die Gehweg-Explizit-Mapper den Gehwegen oft keine Namen geben, die müssten, sofern es keine Relation gibt, eben auch name=Blomberger Straße bekommen.

Ich habe an zwei oder drei Straßen mal solche Relationen angelegt, mir fehlt aber bislang die Rückmeldung, ob das wirklich hilfreich ist:

https://www.openstreetmap.org/relation/8905999

Tordanik wrote:

ich sehe keinen Ausweg als ein Taggingschema

Das sollte dann aber auch die Vorteile beider aktuell angewendeten Methoden beinhalten.

dieterdreist · 2020-08-14 21:39:21

Galbinus wrote:

Ich habe an zwei oder drei Straßen mal solche Relationen angelegt, mir fehlt aber bislang die Rückmeldung, ob das wirklich hilfreich ist:
https://www.openstreetmap.org/relation/8905999

ehrlich gesagt halte ich die Relationen für overkill, die Konsequenz wäre ja, das wir für alle Straßen (oder Abschnitte von Straßen, je nachdem nach welchen Kriterien man die Relationen anlegt), die einen Gehweg haben, eine Relation haben müsste.

dooley · 2020-08-14 21:59:28

Ich brech runter. Warum dann nicht gleich die Adressen in die Relationen aufnehmen...

Wir haben ja nicht wenig Mühe letztes Jahr reingesteckt, um associatedStreets loszuwerden.

Tordanik · 2020-08-14 22:29:58

Galbinus wrote:

Ich habe an zwei oder drei Straßen mal solche Relationen angelegt, mir fehlt aber bislang die Rückmeldung, ob das wirklich hilfreich ist:
https://www.openstreetmap.org/relation/8905999

Es löst so zumindest schon mal einen Teil der Probleme, und wenn man sie abschnittsweise anlegen würde (statt alle Straßenabschnitte mit demselben Namen in eine Relation zu packen) wären soweit ich sehe alle Anwendungsfälle abgedeckt, die mit sidewalk-Tags möglich sind – plus die bekannten Vorteile eigener Geometrie für Gehsteige.

Der Pferdefuß ist halt der Mappingaufwand dafür, was die Idee wohl schwer verkäuflich macht.

dieterdreist wrote:

die Konsequenz wäre ja, das wir für alle Straßen (oder Abschnitte von Straßen, je nachdem nach welchen Kriterien man die Relationen anlegt), die einen Gehweg haben, eine Relation haben müsste.

Tja, aber gibt es eine einfachere Lösung? Zumindest mir ist noch kein Ansatz eingefallen, um den Bezug zwischen Straße und Gehsteig zuverlässig herzustellen, der ohne Relationen oder vergleichbar aufwändige Konstrukte auskommt.

Evtl. könnte man einen meistens korrekten Automatismus finden und die Verwendung von Relationen nur in unklaren Fällen fordern. Ist aber nicht einfach und eine zusätzliche Herausforderung dabei ist, dass es auch für den normalen Mapper vorhersagbar sein müsste, wann die Relation nötig ist und wann nicht.

dieterdreist · 2020-08-14 23:33:57

Tordanik wrote:

Tja, aber gibt es eine einfachere Lösung? Zumindest mir ist noch kein Ansatz eingefallen, um den Bezug zwischen Straße und Gehsteig zuverlässig herzustellen, der ohne Relationen oder vergleichbar aufwändige Konstrukte auskommt.

räumlich ist der Bezug ja gegeben durch die Lage. Wenn man nun noch den Namen auch auf dem Gehweg hat, diesen als Gehweg taggt, und auf dem highway das sidewalk-tag hat, dann ist das zwar immer noch keine so eindeutige Beziehung wie mit einer Relation, aber im Prinzip wird damit kaum was schiefgehen ;-)
Wenn man weniger Preprocessing machen will, könnte man auch am highway zusätzlich explizit vermerken dass ein Gehweg gesondert gemappt wurde. Das könnte natürlich ein Mapper auch mal vergessen, genauso könnte er aber auch bei Relationen was vergessen.
Die Lösung wäre in dem Fall also, beides auch gleichzeitig zuzulassen, das würde zumindest die Grabenkämpfe beenden.

EinKonstanzer · 2020-08-14 23:51:52

Bei fetten, breiten Straßenbegleitenden Fuß/Radwegen mit DE:240, DE:241 wäre ich ja ansich für separates Mappen - also dazu geneigt alle detailliertes zu Mappen und die Karte schön bunt machen und von mir aus auch Bürgersteige...

Tordanik wrote:

Galbinus wrote:
Ich habe an zwei oder drei Straßen mal solche Relationen angelegt, mir fehlt aber bislang die Rückmeldung, ob das wirklich hilfreich ist:
https://www.openstreetmap.org/relation/8905999
Es löst so zumindest schon mal einen Teil der Probleme, und wenn man sie abschnittsweise anlegen würde (statt alle Straßenabschnitte mit demselben Namen in eine Relation zu packen) wären soweit ich sehe alle Anwendungsfälle abgedeckt, die mit sidewalk-Tags möglich sind – plus die bekannten Vorteile eigener Geometrie für Gehsteige.
Der Pferdefuß ist halt der Mappingaufwand dafür, was die Idee wohl schwer verkäuflich macht. ...

Das ist das große "ABER". Man könnte über die Rolle in der Relation gut unterscheiden zwischen Straße, Bürgersteig, Radweg, usw.
Die einzig saubere Lösung ist der Einsatz von Relationen. Der Preis dafür ist mir zu hoch. Dann lieber nicht!

Aber es geht auch ohne... Und über die zusätzlichen Tags von https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:sidewalk ist es auch detailliert machbar. Halt nur nicht im Micro-Mapping-Stil.

geri-oc · 2020-08-15 08:15:37

https://www.openstreetmap.org/direction … 0/13.65899

Referenz ist eine Beziehung zwischen Objekten, in denen ein Objekt ein anderes Objekt bezeichnet oder als Mittel zum Verbinden oder Verknüpfen mit einem anderen Objekt fungiert.

Hier habe ich den Fußweg in Beziehung zur Straße mit ref=* (Straßennamen) genutzt, da er ja Bestandteil des Straßenverlaufes ist.

Jo Cassel · 2020-08-15 10:19:04

EinKonstanzer wrote:

[...]
Aber es geht auch ohne... Und über die zusätzlichen Tags von https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:sidewalk ist es auch detailliert machbar. Halt nur nicht im Micro-Mapping-Stil.

Habe mir das Beispiel dort mal angeschaut, insbesondere die Methode "getrennter Rad- und Fußweg" an der Straße zu erfassen
(sidewalk:left:segregated=yes + cycleway:left:segregated=yes)
Danach habe ich mich gefragt, wie verbreitet denn diese Methode ist, eine schnell geschriebene Abfrage
http://overpass-turbo.eu/s/X47

liefert weltweit aktuell 131 (teilweise nur sehr kurze) Straßen-Abschnitte, alle in Deutschland, ist das richtig, oder mache ich da einen Auswertungsfehler?

geri-oc · 2020-08-15 12:10:02

Hier ist ein Beispiel:
Vor Jahren mit getrennt gemappten footway=sidewalk eingetragen wie hier:
https://www.openstreetmap.org/way/379065137/history
https://www.openstreetmap.org/way/113186612/history
https://www.openstreetmap.org/way/436258189/history

Dresdnern passte es nicht und änderte es. Ich streite mich dort aber nicht, es gibt dort keinen Radweg, Fußwegdetails fehlen, ... alles war einmal separat eingetragen, wurde aber wegen Navi geändert:
https://www.openstreetmap.org/way/683418806/history
An Hand dieser Werte könntest du ja eine Abfrage probieren, da es in deiner nicht auftaucht.

cycleway:left:segregated=yes bedeutet: Radweg, links, mit getrennten Spuren.

Jo Cassel · 2020-08-15 14:59:39

geri-oc wrote:

[...]
https://www.openstreetmap.org/way/683418806/history
An Hand dieser Werte könntest du ja eine Abfrage probieren, da es in deiner nicht auftaucht.
[...]

Ist ja auch was anderes, einseitig ein "gemeinsamer Rad- und Fußweg"
(vermute ich jedenfalls aufgrund des Taggings)
auf das sidewalk:left:segregated=no für Fußgänger wurde halt einfach verzichtet...
Eine Abfrage für die vollständige Variante
http://overpass-turbo.eu/s/X4U
liefert weltweit aktuell 121 (teilweise nur sehr kurze) Straßen-Abschnitte - wieder alle in Deutschland.

Galbinus · 2020-08-15 15:13:22

geri-oc wrote:

Hier habe ich den Fußweg in Beziehung zur Straße mit ref=* (Straßennamen) genutzt, da er ja Bestandteil des Straßenverlaufes ist.

Wenn ich wüsste, welche Methode auf Dauer die Passende ist, um einen seperat neben der Straße verlaufendenen Fußweg oder Fuß- und Radweg in Beziehung zur Straße zu setzen, würde ich diese umsetzen. Dies trifft ja nicht nur auf die umstrittenen, nur durch einen Bordstein von der Straße getrennten Gehsteige zu sondern ebenso auf eindeutig seperat einzuzeichnenende durch einen breiten Grünstreifen, einen Zaun, eine Hecke, einen Graben... von der Straße getrennte Wege.

Welches ist demnach die Methode der Wahl?

1. name="Straßenname" an den seperaten Fußweg?
2. ref="Straßenname" an den seperaten Fußweg?
3. Hinzufügen des Wegs und der Straße als Mitglieder zu einer Relation mit type=street und name="Straßenname"
4. ???

OSM_RogerWilco · 2020-08-15 18:39:14

An die Befürworter der sidewalk-tags am Straßen-way: Wie wird ein Geh- und Radweg mit Zeichen 240/241 vollständig und korrekt getaggt?

Die Frage hatte ich vor einiger Zeit bereits einmal gestellt und es gab leider keine Lösung, wie die "Benutzungspflicht" bei sidewalk/cycleway-tags abgebildet werden kann. Bei einem separaten hw ist dies mittels foot/bicycle=use_sidepath möglich.

Außerdem ist bei einem Zeichen 240 unschön, dass man die Attribute des Weges wie Oberfläche, Breite, smoothness etc. redundant erfassen muss (sidewalk:... & cycleway:...).

dieterdreist · 2020-08-15 23:45:09

Galbinus wrote:

1. name="Straßenname" an den seperaten Fußweg?
2. ref="Straßenname" an den seperaten Fußweg?

ref ist ref, da sollte der ref des Objekts rein oder gar nichts. 1. finde ich ok, da das ja der Name der Straße ist und daher auch für den dazugehörigen Gehweg gilt.

Jo Cassel · 2020-08-16 16:54:07

dieterdreist wrote:

Galbinus wrote:
1. name="Straßenname" an den seperaten Fußweg?
2. ref="Straßenname" an den seperaten Fußweg?

ref ist ref, da sollte der ref des Objekts rein oder gar nichts. 1. finde ich ok, da das ja der Name der Straße ist und daher auch für den dazugehörigen Gehweg gilt.

Problem, ein Renderer wird den auch ausgeben bzw. anzeigen, erstmal unabhängig davon ob dies wirklich sinnvoll ist.

Daher hatte ich, vor geschätzten 150 Jahren, als es auch schon einmal um diese Problematik ging, vorgeschlagen, den Tag
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … s_sidepath
aufzubohren: statt "yes" dort "[Straßenname]" abzulegen.
Dies würde einen Renderer nicht stören, könnte aber von jeder interessierten Software, wie einem Router, ausgelesen und angezeigt werden.
"Folgen Sie dem Fußweg [bzw. Radweg] entlang [Straßenname]"

Tordanik · 2020-08-16 17:24:39

Jo Cassel wrote:

Daher hatte ich, vor geschätzten 150 Jahren, als es auch schon einmal um diese Problematik ging, vorgeschlagen, den Tag
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … s_sidepath
aufzubohren: statt "yes" dort "[Straßenname]" abzulegen.
Dies würde einen Renderer nicht stören, könnte aber von jeder interessierten Software, wie einem Router, ausgelesen und angezeigt werden.

Kann man machen und ist vergleichbar mit einer street-Relation. Etwas in die Richtung ist vermutlich das beste, was man ohne Verbesserungen an Datenmodell oder Editorsoftware durchgesetzt bekommt, insofern nicht verkehrt. Evtl. sidepath_of nennen?

(Es löst das Problem nicht komplett, weil das Netzwerk von Straßen, die denselben Namen tragen, beliebig komplex werden kann. Für eine universelle Lösung bräuchte man eine abschnittsweise, nicht straßennamenweite Zuordnung. Aber das will sich mit den aktuellen Mappingwerkzeugen vermutlich kaum einer antun und für etliche Anwendungsfälle ist die o.g. Lösung wohl gut genug.)

dieterdreist · 2020-08-16 22:58:08

Jo Cassel wrote:

Problem, ein Renderer wird den auch ausgeben bzw. anzeigen, erstmal unabhängig davon ob dies wirklich sinnvoll ist.

wenn das Schule macht werden die Renderer ziemlich sicher lernen, dass sie name von footway=sidewalk nicht rendern sollen. Beim Routing will man diese Namen unbedingt haben, sonst sind Fußgängeranweisungen überwiegend auf unbenannten Wegen...

Jo Cassel · 2020-08-17 09:52:04

@Tordanik
"sidepath_of" mag semantisch korrekter klingen,
"is_sidepath" hat aber einen Bestand, an dem man verbessernd anknüpfen könnte
https://taginfo.openstreetmap.org/tags/is_sidepath=yes
statt wieder was Neues dazu...

@dieterdreist
Klar auf den Standpunkt kann man sich stellen, das Problem
"Wie verankere ich die zugehörige Straße, oder zumindest mal deren name"
betrifft aber gar nicht nur footways, sondern genauso Radwege und insb. auch kombinierte Fuß- Radwege - wie auch immer die gemappt sind, z.B. als path.

dieterdreist · 2020-08-17 13:54:44

Jo Cassel wrote:

"Wie verankere ich die zugehörige Straße, oder zumindest mal deren name"
betrifft aber gar nicht nur footways, sondern genauso Radwege und insb. auch kombinierte Fuß- Radwege - wie auch immer die gemappt sind, z.B. als path.

ja, aber auch da kann man die Namen ja ergänzen, bzw. sollte man das sogar tun

Announcement

#26 2020-08-13 23:22:39

Re: footway löschen weil separat gemappt

#27 2020-08-14 10:36:28

Re: footway löschen weil separat gemappt

#28 2020-08-14 16:55:44

Re: footway löschen weil separat gemappt

#29 2020-08-14 18:16:57

Re: footway löschen weil separat gemappt

#30 2020-08-14 20:19:37

Re: footway löschen weil separat gemappt

#31 2020-08-14 20:34:13

Re: footway löschen weil separat gemappt

#32 2020-08-14 20:35:49

Re: footway löschen weil separat gemappt

#33 2020-08-14 21:00:59

Re: footway löschen weil separat gemappt

#34 2020-08-14 21:39:21

Re: footway löschen weil separat gemappt

#35 2020-08-14 21:59:28

Re: footway löschen weil separat gemappt

#36 2020-08-14 22:29:58

Re: footway löschen weil separat gemappt

#37 2020-08-14 23:33:57

Re: footway löschen weil separat gemappt

#38 2020-08-14 23:51:52

Re: footway löschen weil separat gemappt

#39 2020-08-15 08:15:37

Re: footway löschen weil separat gemappt

#40 2020-08-15 10:19:04

Re: footway löschen weil separat gemappt

#41 2020-08-15 12:10:02

Re: footway löschen weil separat gemappt

#42 2020-08-15 14:59:39

Re: footway löschen weil separat gemappt

#43 2020-08-15 15:13:22

Re: footway löschen weil separat gemappt

#44 2020-08-15 18:39:14

Re: footway löschen weil separat gemappt

#45 2020-08-15 23:45:09

Re: footway löschen weil separat gemappt

#46 2020-08-16 16:54:07

Re: footway löschen weil separat gemappt

#47 2020-08-16 17:24:39

Re: footway löschen weil separat gemappt

#48 2020-08-16 22:58:08

Re: footway löschen weil separat gemappt

#49 2020-08-17 09:52:04

Re: footway löschen weil separat gemappt

#50 2020-08-17 13:54:44

Re: footway löschen weil separat gemappt

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