You are not logged in.

#26 2020-08-15 23:38:40

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 3,350
Website

Re: Alleen, mal wieder

lutz wrote:

Hallo,
ich würde mich bei Alleen in OSM auf diese Beschreibung aus Wikipedia beschränken:
"Im engeren und ursprünglichen Sinn ist die Allee eine baumbestandene, in die Landschaft hinaus verlängerte architektonische Gartenwegachse einer herrschaftlichen Schlossanlage."
Mit einem extra Tagging und keine "Verrenkungen" mit tree_lined oder tree_row anstreben...


das halte ich für einen Spezialfall, und da bin ich bei Dir dass man dafür einen extra (Sub)tag einführen kann.

Ich finde aber auch die allgemeinere Definition aus dem vg. Artikel taggenswert: “ Alleen sind Straßen oder Wege, die beidseitig von gleichförmig verlaufenden Baumreihen begrenzt werden oder in der Mitte durch eine Baumreihe getrennt werden. Die Bäume beiderseits des Weges werden planmäßig in gleichen Abständen und im gleichen Alter mit etwa der gleichen Pflanzqualität gepflanzt. Meist werden Bäume einer Baumart verwendet.” und auch: “ Unter einer Halballee versteht man eine Sonderform der Allee, bei der nur auf einer Seite der Straße oder des Weges eine Baumreihe steht.”

(ich kenne auch Fälle wo unterschiedliche Bäume gepflanzt wurden, allerdings regelmäßig, z.B. A, B, A, B... oder auch rhythmisch A, A, A, B, A, A, A, B,... aber da steht ja auch “meist”)
Gerade in Italien (aber auch in Deutschland) gibt es sehr viele Alleen die nicht mit den Achsen eines “Schlosses” in Verbindung stehen.

Ich frage mich allerdings mittlerweile, ob man nicht doch auch für den allgemeineren Fall einer Allee einen spezifischeren tag als tree_lined wählen sollte, um Fehlinterpretationen vorzubeugen.

Last edited by dieterdreist (2020-08-15 23:40:13)

Offline

#27 2020-08-16 06:39:38

lutz
Member
Registered: 2007-08-18
Posts: 1,617
Website

Re: Alleen, mal wieder

Fehlinterpretationen oder grosszügige Auslegungen wird es immer geben, egal was gemacht wird.
Da kann ja schon ewig gestritten werden, ab wann etwas eine Allee ist wink .
Um so länger ich darüber nachdenke, komme ich zu den Schluss, das das bestehende Tagging eigentlich ausreicht.
Das tree_lined=* für das Mappen der Baumreihen an den Straßen,
und natural=tree_row für die Anwendungsfälle jenseits von Straßen und Wegen.
Beides gleichzeitig würde ich z.B. nicht mappen, es hat keinen Mehrwert, ausser das das eine gerendert wird, und das andere nicht.
Dabei ist tree_lined=both die allgemeine Allee.
Alleen die ich meine stehen zumindest in Deutschland in der Regel unter einem besonderen Schutz,
über diesen können "geschützte Alleen" gefunden und ausgewertet werden.
Der Knackpunkt ist wie immer der Streit, wie weit gehe ich ins Detail? Ich bin der Meinung, die Realität lässt sich nicht in eine Datenbank pressen.
Deshalb mein Anliegen allg. Sachen abstrakt Mappen (tree_lined=both ohne Abstand links + Abstand rechts + Baumtyp links + Baumtyp rechts + Bauhöhe links + Baumhöhe rechts), und spezielle (geschützte Sachen) vertragen die Details...

Grüße von Lutz

Offline

#28 2020-08-16 13:28:29

GeorgFausB
Member
From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,867

Re: Alleen, mal wieder

dieterdreist wrote:

Ich frage mich allerdings mittlerweile, ob man nicht doch auch für den allgemeineren Fall einer Allee einen spezifischeren tag als tree_lined wählen sollte, um Fehlinterpretationen vorzubeugen.

Die jetzige Wiki-Seite zu tree_lined ist so allgemein gehalten, das Alleen damit getaggt werden können - aber kein Rückschluss "Dies ist eine Allee" möglich ist.
Wenn Du also wirklich nach Allee filtern/auswerten willst, brauchst Du einen neuen spezifischeren Tag.
Ein spezifischer Wert wie tree_lined=avenue hilft ja auch nicht weiter, da dann die singuläre oder Seiten-Information verlorengeht.

Offline

#29 2020-08-16 15:37:31

EinKonstanzer
Member
From: Düsseldorf (Wersten)
Registered: 2011-04-21
Posts: 817

Re: Alleen, mal wieder

GeorgFausB wrote:
dieterdreist wrote:

Ich frage mich allerdings mittlerweile, ob man nicht doch auch für den allgemeineren Fall einer Allee einen spezifischeren tag als tree_lined wählen sollte, um Fehlinterpretationen vorzubeugen.

Die jetzige Wiki-Seite zu tree_lined ist so allgemein gehalten, das Alleen damit getaggt werden können - aber kein Rückschluss "Dies ist eine Allee" möglich ist.
Wenn Du also wirklich nach Allee filtern/auswerten willst, brauchst Du einen neuen spezifischeren Tag.
Ein spezifischer Wert wie tree_lined=avenue hilft ja auch nicht weiter, da dann die singuläre oder Seiten-Information verlorengeht.

Wird da nicht vielleicht gerade die Kirche an den Rand des Dorfes geredet? roll
- "tree_lined" heißt ein Straßenstück ist Teil einer Allee: Baumreihe links, rechts oder beidseitig. Fertig.
- Die tatsächlichen Bäume oder Baumreihen werden mit natural=tree_row getaggt. Völlig losgelöst ob Teil einer Allee oder wo auch immer...

Offline

#30 2020-08-17 08:39:58

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,997

Re: Alleen, mal wieder

EinKonstanzer wrote:

- "tree_lined" heißt ein Straßenstück ist Teil einer Allee: Baumreihe links, rechts oder beidseitig. Fertig.

Selbst wenn man dieses Zusatzattribut an die Straßen hängen möchte, störe ich mich an dem Begriff "tree_lined". Bei Bäumen und Baumreihen wird die Verwendung dieser Bäume als Teil einer "Allee" durch denotation=avenue ausgedrückt. Avenue ist offensichtlich der englischsprachige Begriff für Allee. Die Übersetzung von "tree lined" ist hingegen "Baum gesäumt". Wie ich an anderer Stelle schon einmal erwähnt habe, ist nicht jede Straße, die von Bäumen gesäumt ist, eine Allee.

Wenn man also eine Straße als Teil einer Allee kenntlich machen möchte, fände ich ein irgendwas mit "avenue" weit besser geeignet, ggf. in Form von "denotation=avenue" genau wie bei den Bäumen und Baumreihen.

Offline

#31 2020-08-17 09:54:23

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 3,350
Website

Re: Alleen, mal wieder

Galbinus wrote:

Wenn man also eine Straße als Teil einer Allee kenntlich machen möchte, fände ich ein irgendwas mit "avenue" weit besser geeignet, ggf. in Form von "denotation=avenue" genau wie bei den Bäumen und Baumreihen.



zu avenue gab es Vorbehalte von den Muttersprachlern, soweit ich mich erinnere, das impliziert glaube ich nicht unbedingt Bäume, sondern könnten auch andere Dekorationen wie Steine sein.
Vielleicht täusche ich mich auch (bin ja auch kein Englischmuttersprachler), aber der denotation tag ist meiner Vermutung nach ein Wörterbuchfail. Jemand hat das Wort “Bedeutung” nachgeschaut und sich für eine unpassende Variante entschieden (gemeint hatte sie “significance”), das passiert schnell mal wenn man ohne Rücksprache mit den Muttersprachlern tags aus dem Wörterbuch einführt wink
Denotation für eine Straße finde ich nicht sinnvoll.
Das Wort avenue könnte dagegen Sinn machen, und vielleicht gibt es ja dann Subtypen je nachdem ob es eine Allee oder Steingesäumte Prachtstraße ist

Offline

#32 2020-08-23 19:24:18

lorissa
Member
Registered: 2018-06-19
Posts: 103

Re: Alleen, mal wieder

Macht halt eine Wissenschaft daraus!

Meine Infos zum Begriff "Allee":

Einiges wurde von Einigen schon eingeworfen was der Tatsache entspricht. Wiederum Andere widersprechen dem.

Zu Unterscheiden ist, wie auch in den Straßenordnungen samt Straßenwidmung zwischen:
- Straße
- Weg
- Platz
Das ist geschichtlich so gewachsen und hat bis heute bestand. Von der Etymologie der Wörter her ist es etwas komplex. Weg = Via (zB Via Imperii, Via Regia). Straße = strata (dazumal: Via strata). Via strata ist im heutigen Verständnis eine (öffentliche) Straße (Via publica), also eine gewidmete Straße. Der Unterschied in den Begriffen ist nur sinnbildlich übertragen erhalten. "Via" stammt von "gehen". "Strata" stammt von "ebnen". "Weg" bedeutet soviel wie eine durch Benutzung (gehen, fahren) entstandene Verbindung. "Straße" bedeutet soviel wie eine gemachte Verbindung im Sinne von "einen Weg ebnen", also herrichten (aber nicht künstlich befestigen). Irgendwann wurde "Via publica" mit "Heerstraße" übersetzt. "Heer" bedeutet dabei nicht nur das militärische, sondern insbesondere das zivile, aus dem das militärische rekrutiert wird. Im weitereren Sinne bedeutet dieses "Heer" nichts weiter als "Öffentlichkeit" (publica) im Sinne von Pöbel (populus).

Die Begriffe Weg, Straße, Chaussee und Allee waren früher ein Status. Dieser musste bei Benennung erfüllt werden. Wie das heute ist weiß ich nicht. Viele Chausseen werden umgangsprachlich als Alleen bezeichnet. Diese Sache mit dem Status ist in Berlin an einigen offiziell so betitelten Alleen in Erfahrung zu bringen. Ganz früher hießen sie "... Straße", nach Ausbau zur Chaussee "... Chaussee" und nach Ausbau zur Allee "... Allee". Beim Wechsel von einem Status zum anderen mussten die Anforderungen erfüllt werden, was sich teils sehr lange hinzog.

chausseebau-1824.jpg

Irgendwann wurden Straßen zu Chausseen ausgebaut. Was ist der Unterschied zwischen einer Straße und einer Chaussee? Erstens ist eine Chaussee keine Allee und Straßen beides nicht. Zudem sind alle keine Feldsteinstraßen, die wiederum keine Pflasterstraßen (Pave) sind. Chausseen wurden ins Deutsche mit "Kunststraße" übersetzt, was soviel wie "künstlich angelegte Straße" bedeutet, im Sinne von (Kunst)Handwerk. Also Chausseen sind nicht nur einfach "geebnete" Wege, sondern mehr als das. Der Chausseebau füllte damals schon mehrere Bücher und in Meyers Konversationslexikon mehrere Seiten. Zu einer Chaussee gehören Chausseegräben, beiderseits. Es gab Kieschausseen, Tonchausseen (Ziegelsteine) und Steinchausseen (Kleinpflaster, Pflasterstraße) [Großpflaster meist nur innerhalb von Städten. München, ehemals: Pflasterzoll]. Eine Chaussee konnte zudem mit Bäumen gesäumt sein, beiderseits. Dazu wurden Baumschulen an den Chausseehäusern betrieben. Mit Bäumen gesäumte Chausseen waren dem Status nach noch keine Alleen. Chausseen hatten früher nicht selten neben der befestigten Fahrbahn einen sogenannten Sommerweg, der wie eine Straße war, also unbefestigt. In verschiedenen Situationen durfte nur der Sommerweg benutzt werden.

Eine Allee ist mehr als ein Weg, eine Straße und eine Chaussee. Nach ursprünglicher Definition muss eine Allee nicht nur die Ansprüche an eine Chaussee erfüllen, sondern zudem beiderseitig mit Bäumen und Gehwegen gesäumt sein, wobei die Gehwege ebenso wie die Fahrbahn querlaufende Gräben mit Brücken überqueren müssen.

Das ergibt, dass nicht nur die Fahrbahn zu einer Straße, Chaussee oder Allee gehört, sondern alles was zum Erfüllen des Status dazugehört. Dabei ist zu Unterscheiden, dass der Chausseegraben nicht zur Chausseefahrbahn gehört, u.s.w. Da in OSM meist Fahrbahnen gemappt werden, kann dort der Hinweis "tree lined" eingetragen werden, was eben nur eine Zusatzinfo ist. Das macht eine (Gemeinde/Kreis/Landes/Bundes)Straße noch nicht zur Allee dem Status nach. Leider ist der Begriff "Chaussee" aus der Umgangssprache verschwunden, außer eine Chaussee trägt den Status im Namen. Es ist nur noch Weg, Straße und (meist fälschlicherweise) Allee in Gebrauch.

Die Säumung mit Bäumen an Straßen ist Bauteil einer Straße. Vielleicht ähnlich wie ein Zaun, der ebenso separat gemappt werden kann und früher auch kartographiert wurde. Straßengräben (korrekter eigentlich: Chausseegräben) sind ebenso Bauteil, sowie Gehwege bei Alleen.

Offline

#33 2020-08-24 01:43:22

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 3,350
Website

Re: Alleen, mal wieder

Man kann es natürlich beklagen, dass die Feinheiten in der sprachlichen Differenzierung weitgehend verschwunden sind, andererseits ist es nunmal so dass Allee heute eine andere Bedeutung hat als vor zweihundert Jahren, der Begriff „falsch“ ist daher eher unpassend, danke aber für den geschichtlichen Überblick. Das bestätigt  aus meiner Sicht das Konzept, dass die Bäume zur Straße gehören müssen (vielfach wurde argumentiert, irgendwelche zufällig in der Nähe der Straße stehende Baumreihen oder gar Einzelbäume oder Gestrüpp könnten dem  gleichgesetzt werden oder man könnte diese Attribute automatisch durch räumliche Auswertung der Daten bekommen).
Für die Oberflächen eigene Typen anzulegen halte ich nicht für sinnvoll (einerseits wird davon kaum was erhalten sein, und andererseits haben wir dafür bereits den surface tag).
Ob man zwischen Allee und Chaussee heutzutage sinnvoll unterscheiden kann, würde ich auch eher bezweifeln, zumal das Wort Chaussee außer in Namen nicht mehr verwendet wird. Kann man als Spezialisten(unter)tag aber mal im Hinterkopf behalten.

Straßengräben sind heutzutage weitgehend üblich, werden aber kaum erfasst, begleitende Fußwege erfassen wir bereits mit einem eigenen tagging

Last edited by dieterdreist (2020-08-24 01:44:06)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB