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#1 2020-08-12 00:04:30

dieterdreist
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Alleen, mal wieder

Gibt es eigentlich wirklich noch keinen tag für Alleen in OpenStreetMap, oder finde ich das nur nicht?
Ich meine als Attribut für highway, ohne explizites Mapping einzelner Bäume oder Baumreihen.

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#2 2020-08-12 01:41:03

dieterdreist
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Re: Alleen, mal wieder

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#3 2020-08-13 15:09:24

jengelh
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Re: Alleen, mal wieder

Da scheint dann doch natural=tree_row häufiger zu existieren, z.B. als getrennte Ways neben der Straße.

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#4 2020-08-13 15:51:38

EinKonstanzer
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Re: Alleen, mal wieder

Achtung... Weil erst auf den 2. Klick ersichtlich...
Beim Klick auf die Wiki-Seite (über Taginfo) wird man auf "natural=tree_row" weitergeleitet (in jeder Sprache!). In der DE-Beschreibung steht für "tree_lined" veraltet und in der EN steht "rarly used".

Ich würde auch so klar gegen "tree_lined" plädieren da dies das Straßen-Tagging bloß wieder verkompliziert.
Abstand links + Abstand rechts + Baumtyp links + Baumtyp rechts + Bauhöhe links + Baumhöhe rechts + +++++
Und das wird alles an die Straße gepappt... hmm

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#5 2020-08-13 16:57:00

dieterdreist
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Re: Alleen, mal wieder

ich würde hingegen dafür plädieren, tree_lined als Attribut für Straßen explizit zu dokumentieren. Natural=tree_row ist was anderes, nämlich eine Reihe von Bäumen, unabhängig von Straßen, und explizit die Bäume repräsentierend, während tree_lined sagt, dass dieses Objekt (in der Regel eine Straße, könnte aber z.B. auch ein Wasserlauf sein) von Bäumen gesäumt ist. Letzteres wird über 3000 mal genutzt, werde das daher bei Gelegenheit im Wiki ergänzen.

Mit tree_row müsste man jede Allee durch 3 parallele ways repräsentieren, und fürs Routing sollte man sich realistischerweise keine großen Hoffnungen machen, dass das je ausgewertet werden wird.

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#6 2020-08-13 18:09:55

GeorgFausB
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Re: Alleen, mal wieder

Wenn man(tm) dann wenigstens tree_lined als reines Attribut zum Routing-way akzeptieren könnte.

Über Kurz oder Lang werden die tree_row bestimmt hier oder dort lagerichtig eingetragen und später ggf. sogar zu Einzelbäumen aufgelöst ...
Dann hat man wieder ein neues Attribut - Getrenntes-Objekt - Problem wie bei den sideways ...

Ein Attribut "Alleestraße", welches beim Routing einbezogen werden könnte, finde ich gar nicht verkehrt.
Und Renderer könnten maßstabsabhängig die (überbreiten) Straßenlinien trotzdem kennzeichnen, wenn die tree_row verdeckt oder schon weggelassen wird.

Last edited by GeorgFausB (2020-08-13 18:11:08)

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#7 2020-08-13 18:29:42

dieterdreist
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Re: Alleen, mal wieder

GeorgFausB wrote:

Über Kurz oder Lang werden die tree_row bestimmt hier oder dort lagerichtig eingetragen und später ggf. sogar zu Einzelbäumen aufgelöst


eins schließt das andere nicht aus. Es ist überhaupt kein Problem, eine Straße als tree_lined zu kennzeichnen und dennoch die Baumreihen am Rand als natural=tree_row explizit zu mappen, und wenn man will die Bäume innerhalb des tree_row ways als nodes mit natural=tree, da gibt‘s nichts „aufzulösen“.
Vielleicht übersehe ich da auch was, wo siehst Du die Probleme?

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#8 2020-08-13 19:03:31

EinKonstanzer
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Re: Alleen, mal wieder

Fürs Routing Infos hinzufügen... Ja OK. Wers braucht.
Aber...

EinKonstanzer wrote:

...Abstand links + Abstand rechts + Baumtyp links + Baumtyp rechts + Bauhöhe links + Baumhöhe rechts + +++++
Und das wird alles an die Straße gepappt... hmm

Ich hoffe wir sind uns einig, daß Tagging an der Straße nicht für Detail-Infos geeignet ist! Solche Sachen kann man gerne an eine separate natural=tree_row machen...

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#9 2020-08-13 19:15:01

Jo Cassel
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Re: Alleen, mal wieder

@dieterdreist: Naja, Du schreibst von *Alleen* (=beidseitig baumbestanden durch Großbäume)
Bei einen undokumentierten Tag per Taginfo ausgewählt - dann doch wohl insbesondere hier auch mal vorbeischauen:
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … ned#values
keiner weiß was da eigentlich mit "yes" getaggt wurde (beidseitig baumbestanden durch Großbäume oder einseitige Neupflanzug?) = IMHO komplett unbrauchbar.

Last edited by Jo Cassel (2020-08-13 19:16:19)

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#10 2020-08-13 20:31:14

streckenkundler
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Re: Alleen, mal wieder

EinKonstanzer wrote:

Ich würde auch so klar gegen "tree_lined" plädieren da dies das Straßen-Tagging bloß wieder verkompliziert.
Abstand links + Abstand rechts + Baumtyp links + Baumtyp rechts + Bauhöhe links + Baumhöhe rechts + +++++
Und das wird alles an die Straße gepappt... hmm

Dann solltest du aber auch gegen footway an Straßen argumentieren... ist für mich das selbe "Problem".

Es gibt für alles immer ein Für und Wider... Datentechnisch sind separat erfasste Allen besser... Sauber geht aber nur, wenn das als Relation erfasste Objekte sind, was den Datenstand auch wieder sehr verkompliziert, was auch nicht unbedingt schön ist...

Anderenfalls sind es zwei unbestimmte (durchaus teilweise partiell) lineare Baumreihen rechts und/oder links der Straßen. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob ich entlang einer Straße über mehrere Kilometer beidseitig eine überwiegend geschlossene Baumreihe vorfinde (=Allee) oder es nur einseitig eine Baumreihe gibt und ansonsten lückig oder garnix ist...

Wenn man alles will, bleibt entweder nur Doppelerfassung oder Relation...

Sven

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#11 2020-08-13 21:03:11

Galbinus
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Re: Alleen, mal wieder

Wieso soll eigentlich direkt an der Straße ein Attribut "tree-lined" drann? Wenn man das mal nüchtern weiter denkt, könnte man dann auch Straßen mit "durch-den-Wald-führend", "häuserbestanden" oder "Uferstraße" versehen. Was ich damit zum Ausdruck bringen möchte: Die Baumreihen, die eine Straße zu dem machen, was wir Allee nennen, befinden sich rechts und links der Straße und sind nicht teil der eigentlichen Straße. Aus meiner Sicht gehören an die Straßenlinie die Attribute, die sich auf die Straße selbst beziehen und nicht auf ihr Umfeld.

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#12 2020-08-13 21:19:53

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Alleen, mal wieder

Galbinus wrote:

Wieso soll eigentlich direkt an der Straße ein Attribut "tree-lined" drann?

Galbinus wrote:

Die Baumreihen, die eine Straße zu dem machen, was wir Allee nennen, befinden sich rechts und links der Straße und sind nicht teil der eigentlichen Straße.

Primär nicht, sekundär, durchaus... wenn man z.B. ein Routing entlang landschaftlich reizvoller Strecken bevorzugen würde wollen... Alleen wären dafür gut geeignet.

Galbinus wrote:

Allee nennen, befinden sich rechts und links der Straße und sind nicht teil der eigentlichen Straße.

Das iat die andere Seite... Um eine Allee als Allee definieren, benennen und auswerten zu wollen, muß/müsste man dann immer noch eine Relation anwenden... Trotzdem bin ich der Meinung, daß man eine Allee niemals getrennt von der zugehörigen Straße betrachten darf.

Ich weiß noch nicht so recht, auch hier dreht man sich immer wieder im Kreis...

Sven

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#13 2020-08-13 23:01:34

dieterdreist
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Re: Alleen, mal wieder

Jo Cassel wrote:

@dieterdreist: Naja, Du schreibst von *Alleen* (=beidseitig baumbestanden durch Großbäume)
Bei einen undokumentierten Tag per Taginfo ausgewählt - dann doch wohl insbesondere hier auch mal vorbeischauen:
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … ned#values
keiner weiß was da eigentlich mit "yes" getaggt wurde


da hatte ich schon vorbeigeschaut. Ich würde yes als both interpretieren, sicher weiß man es natürlich nicht, es könnte auch right oder left sein, von daher ist es sicherlich empfehlenswert, explizit zu taggen.

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#14 2020-08-13 23:07:29

dieterdreist
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Re: Alleen, mal wieder

Galbinus wrote:

Wieso soll eigentlich direkt an der Straße ein Attribut "tree-lined" drann? Wenn man das mal nüchtern weiter denkt, könnte man dann auch Straßen mit "durch-den-Wald-führend", "häuserbestanden" oder "Uferstraße" versehen. Was ich damit zum Ausdruck bringen möchte: Die Baumreihen, die eine Straße zu dem machen, was wir Allee nennen, befinden sich rechts und links der Straße und sind nicht teil der eigentlichen Straße. Aus meiner Sicht gehören an die Straßenlinie die Attribute, die sich auf die Straße selbst beziehen und nicht auf ihr Umfeld.

der Unterschied zu einer Straße am See entlang (oder am Meer entlang) ist, dass bei einer Allee die Bäume in der Regel zur Straße gehören. Straßengräben gehören auch zur Straße, Leitplanken auch. Oder Gehwege. Straßenschilder. Straßenbeleuchtung. Von daher würde ich diesen Einwand als unzutreffend zurückweisen wink

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#15 2020-08-14 00:09:58

dieterdreist
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Re: Alleen, mal wieder

Hier ist die erste Version: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tree_lined
Habe auch auf tagging um Kommentare gebeten.

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#16 2020-08-14 06:14:20

FraukeLeo
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Re: Alleen, mal wieder

Galbinus wrote:

Wenn man das mal nüchtern weiter denkt, könnte man dann auch Straßen mit "durch-den-Wald-führend", "häuserbestanden" oder "Uferstraße" versehen.

Klar kann man: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:abutters

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#17 2020-08-14 08:04:45

GeorgFausB
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Re: Alleen, mal wieder

dieterdreist wrote:
GeorgFausB wrote:

Über Kurz oder Lang werden die tree_row bestimmt hier oder dort lagerichtig eingetragen und später ggf. sogar zu Einzelbäumen aufgelöst


eins schließt das andere nicht aus. Es ist überhaupt kein Problem, eine Straße als tree_lined zu kennzeichnen und dennoch die Baumreihen am Rand als natural=tree_row explizit zu mappen [...]
Vielleicht übersehe ich da auch was, wo siehst Du die Probleme?

Noch Fragen nach den nachfolgenden Posts ... ?
Ich sehe keine Probleme in der Handhabung - die Probleme kommen aus der Community wink

Last edited by GeorgFausB (2020-08-14 08:50:52)

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#18 2020-08-14 09:11:40

Galbinus
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Re: Alleen, mal wieder

FraukeLeo wrote:
Galbinus wrote:

Wenn man das mal nüchtern weiter denkt, könnte man dann auch Straßen mit "durch-den-Wald-führend", "häuserbestanden" oder "Uferstraße" versehen.

Klar kann man: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:abutters

Aber das sind coh Attribute, die hilfsweise genutzt werden, wenn die Situation nicht anderweitig bereits erfasst ist. Aber wir haben hier in Deutschland doch schon flächendeckend einen recht hohen Detailgrad. Wir versehen Straße mit diversen Attributen wie Geschwindigkeitsbegrenzung, Straßenbreite, Straßenbelag, Fahrspuren, usw. - wenn man dann noch Attribute hinzufügt,die sich auf die Situation am Fahrbahnrand beziehen, wie Leitplanken, Baumreihen, Fußgängerwege, und dieses "abutters", dann wird es ziemlich unübersichtlich. Es werden ja jetzt schon bei Veränderungen von Straßen diverse Attribute "übersehen" und finden sich plötzlich an Straßenteilstücken wieder, an denen sie gar nicht zutreffen.

Wenn eine zu einer Allee gehörende Baumreihe entweder als Linie oder als einzelne Punkte neben der Straße erfasst wird, versieht man diese Linie oder diese Punkte mit dem Zusatzattribut denotation=avenue versehen, woraus sich eindeutig ergibt, dass diese Bäume bzw. diese Baumreihe zu einer Allee gehören. Nun müsste es doch problemlos möglich sein, alle Alleen anhand dieses Zusatzattributs zu erkennen und dort gezieht hinzurouten, wie das ja auch bei POI ohne Probleme möglich ist. Will man also eine Tour planen, die durch möglichst viele Alleen führt, müsste doch eine Routingsoftware dazu in der Lage sein, auf der diesen Bäumen mit diesem Zusatzattribut am nächsten gelegenenen Straßen entlangzuführen, oder?

Umgekehrt: Wird eine Straße mit dem Zusatzattribut "tree-lined" versehen, kann man daraus noch keinen Rückschluss ziehen, dass es sich um eine Allee handelt. Selbst die Zusatzinformation tree-lined=both würde dies nicht eindeutig bestimmen. Es gibt Straßen, bei denen auf beiden Seiten Baumreihen stehen, die aber keine Allee sind (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Allee - "Alleen sind Straßen oder Wege, die beidseitig von gleichförmig verlaufenden Baumreihen begrenzt werden oder in der Mitte durch eine Baumreihe getrennt werden. Die Bäume beiderseits des Weges werden planmäßig in gleichen Abständen und im gleichen Alter mit etwa der gleichen Pflanzqualität gepflanzt." ) - woran erkenne ich, dass es sich bei "tree-lined" um eine solche gleichförmig verlaufende Baumreihe handelt? Woran würde ich eine Allee erkennen, bei der die Bäume in der Mitte zwischen den beiden Richtungsfahrbahnen angeordnet sind? Also müsste man zur Eindeutigkeit noch ein eindeutiges Attribut wie tree-lined:denotation=avenue hinzufügen... Das ist mir wie gesagt eine Überfrachtung von Attributen an einer Straße, die mit dem Fahren auf der Straße wenig zu tun haben.

Last edited by Galbinus (2020-08-14 09:12:24)

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#19 2020-08-14 10:32:28

AB-inf-x-chg-AB
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Re: Alleen, mal wieder

dieterdreist wrote:

Hier ist die erste Version: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tree_lined
Habe auch auf tagging um Kommentare gebeten.

Hat das mit derzeit verstreuten 3.5k Einheiten bereits "defacto"-Status?


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#20 2020-08-14 15:38:25

dieterdreist
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Re: Alleen, mal wieder

Galbinus wrote:

Nun müsste es doch problemlos möglich sein, alle Alleen anhand dieses Zusatzattributs zu erkennen und dort gezieht hinzurouten, wie das ja auch bei POI ohne Probleme möglich ist. Will man also eine Tour planen, die durch möglichst viele Alleen führt, müsste doch eine Routingsoftware dazu in der Lage sein, auf der diesen Bäumen mit diesem Zusatzattribut am nächsten gelegenenen Straßen entlangzuführen, oder?
Umgekehrt: Wird eine Straße mit dem Zusatzattribut "tree-lined" versehen, kann man daraus noch keinen Rückschluss ziehen, dass es sich um eine Allee handelt. Selbst die Zusatzinformation tree-lined=both würde dies nicht eindeutig bestimmen. Es gibt Straßen, bei denen auf beiden Seiten Baumreihen stehen, die aber keine Allee sind


es ist nicht problemlos möglich diese am Rand stehenden Bäume auf die Straße zu beziehen, im Gegenteil ist es so aufwendig dass es niemand macht bisher. Es ist nicht komplett unmöglich. Man könnte es mit sehr viel Aufwand machen.


Deiner Interpretation von tree lined Straßen die trotzdem keine Alleen sind kann ich nicht folgen. Im Übrigen ist Wikipedia auch nicht die 100% Wahrheit in allen Fragen, ob eine Allee zweiseitige oder auch nur einseitige Bäume erfordert, ob diese alle gleichen Typs und gleichen Alters sein müssen, das sind durchaus Fragen die man auch anders sehen kann. Tree lined ist ein tag der Allee meint.

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#21 2020-08-15 09:03:48

Skinfaxi
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Re: Alleen, mal wieder

dieterdreist wrote:

Mit tree_row müsste man jede Allee durch 3 parallele ways repräsentieren, und fürs Routing sollte man sich realistischerweise keine großen Hoffnungen machen, dass das je ausgewertet werden wird.

Ich finde es etwas schwer mir den Anwendungsfall vorzustellen.

Wenn Du gefährliche Bäume ausschließen willst oder auf schattigen Routen unterwegs sein willst, muss der Router ja eh "in die Umgebung gucken".

Und wenn du konsekvent weiterdenkst bräuchtest Du dann ja massenweise Tags an Strassen. In England sind ja beispielsweise Hecken entlang von Strassen total normal...

... Und in welchem Anwendungsfall soll es jemals wichtig werden, ob du entlang einer Allee aus Einzelbäumen oder einer "eingeheckten" Strasse aus grossem Gebüsch fährst?

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#22 2020-08-15 10:27:52

dieterdreist
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Re: Alleen, mal wieder

Skinfaxi wrote:

In England sind ja beispielsweise Hecken entlang von Strassen total normal...
... Und in welchem Anwendungsfall soll es jemals wichtig werden, ob du entlang einer Allee aus Einzelbäumen oder einer "eingeheckten" Strasse aus grossem Gebüsch fährst?


Hecken sehe ich nicht als Anwendungsfall des tags, zumindest liegt mein Interesse bei Alleen die absichtlich aus ästhetischen Gründen angelegt sind. Die Bäume sind dabei glaube ich meistens Teil der Straße, während die Hecken Teil der anliegenden Grundstücke sein dürften.
Alleen sind eine Form der kulturellen Landschaftsgestaltung, Rhythmus spielt eine Rolle, genauso wie Art der Bäume.
Anwendungsfall ist z.B., dass man sie schön findet. Unfallvermeidung interessiert mich persönlich nicht, könnte aber ein Aspekt sein.

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#23 2020-08-15 11:05:30

Galbinus
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Re: Alleen, mal wieder

dieterdreist wrote:

Deiner Interpretation von tree lined Straßen die trotzdem keine Alleen sind kann ich nicht folgen.

Beispiel:
An dieser Landstraße https://www.openstreetmap.org/way/53326 … 67/9.04222 steht auf einer Straßenseite eine Reihe Bäume, teilweise auch auf der gegenüberliegenden Seite. So wie an vielen anderen Landstraßen auch. Es steht entlang der Straße einfach eine gemischte Reihe von Obst- und anderen Bäumen. Dem Wortsinn nach würde ich solche Straßen als tree-lined sehen. Aber als Alle sehe ich solche Straßen in der Regel nicht.

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#24 2020-08-15 13:40:12

lutz
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Re: Alleen, mal wieder

Hallo,
ich würde mich bei Alleen in OSM auf diese Beschreibung aus Wikipedia beschränken:

"Im engeren und ursprünglichen Sinn ist die Allee eine baumbestandene, in die Landschaft hinaus verlängerte architektonische Gartenwegachse einer herrschaftlichen Schlossanlage."

Mit einem extra Tagging und keine "Verrenkungen" mit tree_lined oder tree_row anstreben...

Grüße von Lutz

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#25 2020-08-15 15:41:14

EinKonstanzer
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Re: Alleen, mal wieder

dieterdreist wrote:

Hier ist die erste Version: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tree_lined
Habe auch auf tagging um Kommentare gebeten.

Mit dieser Beschreibung kann ich gut leben, da die Sache nun relativ genau definiert ist. Auch der tag scheint mir zu diesem Zweck brauchbar zu sein.
Und ob man das wirklich nützlich findet und ob man den tag selbst auch benutzt ist was ganz anderes...
Es wurde ja auch schon vermutet, daß der aktuelle Datenbestand nix taugt (weil... was ist "yes"?). ... ist aber auch das ist ein Thema für sich.
In OSM müssen Dinge teilweise sehr sehr lange gähren...

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