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#1 2020-08-03 07:18:31

PT-53
Member
From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,810

Biosphärengebiet doppelt eingezeichnet ?

Hallo,

ein Newbie hat auf der Schwäbischen Alb folgende Einträge vorgenommen:

1. Relation:  Kernzone 21 Glastal - Werfental und Bahnholz (11325340)
     - https://www.openstreetmap.org/relation/ … 725/9.4486
2. Outer:
     - https://www.openstreetmap.org/way/828128527
3. zusätzliche Fläche:  Biosphärengebiets-Kernzone Werfental (821817423)
    - https://www.openstreetmap.org/way/821817423

Bei 2. und 3. handelt es sich um die gleiche Fläche. Das ist doch unntöig, oder?

Fragende Grüße


PS: Gefunden mit keep right:
https://www.keepright.at/report_map.php … &ch=0%2C20


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#2 2020-08-03 10:17:02

seichter
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Registered: 2011-05-21
Posts: 3,272

Re: Biosphärengebiet doppelt eingezeichnet ?

Was Ähnliches hatte ich vor einiger Zeit auch bei den Kernzonen 10 und 11.
Da wurden zusätzlich leisure=nature_reserve-Flächen fast deckungsgleich eingetragen, ich vermute, damit der Name in der "Standardkarte" auftaucht.
Das kann man übrigens auch über einen zusätzlichen Tag in der Relation erreichen.
Nach ein paar Indizien (Gemeindegrenzen) waren diese Grenzen etwas ungenauer, eine Kontaktversuch per CS-Kommentar blieb leider erfolglos.

Der Username "BSG_SA" hier deutet auf "Geschäftsstelle Biosphärengebiet Schwäbische Alb" hin. Möglicherweise ist da jemand qua Amt, aber nicht ganz OSM-konform unterwegs.
Anders als bei den Relationen zu Zone 10 und 11, die seit 2015 bestehen, wurden hier sowohl die leisure-Fläche als auch die protected_area diesen Juli von selben User hinzugefügt. Motivation könnte hier sein, dass der Name des Teilgebietes "Werfental" auf der Karte auftaucht.
Ich habe den Namen mal auf die outer-Linie gelegt und leisure=nature_reserve in die Relation. Die leisure-Grenze habe ich gelassen, da ich nicht weiß, welche der Grenzen genauer ist.

Anm.: Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es hier nicht protect_class=98 sein müsste, da es ja die Kernzonen eines UNESCO-Biosphärenreservates sind.

Last edited by seichter (2020-08-03 10:19:48)

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#3 2020-08-03 14:25:28

streckenkundler
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Registered: 2012-08-09
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Re: Biosphärengebiet doppelt eingezeichnet ?

Hei,

Biosphärenreservate sind protect_class=98

Aber welchen rechtlichen Status Kern- und Pflegezone haben, bin ich mir nicht sicher.

Bei Kernzone tendiere ich wie erfasst zu protect_class=1 (ob nun 1 oder 1a sollte egal sein, wenn nicht muss Wiki präzisiert werden)
Bei der Pflegezone wüsste ich jetzt nicht gleich, welches protect_class...

Verordnung und Karten: https://rp.baden-wuerttemberg.de/rpt/Ab … fault.aspx

Die Gemeindekarten scheinen Katastergenauigkeit zu haben.

Bei mir im Spreewald (auch Biosphärenreservat) ist es einfacher. Pflege- und Entwicklungszone ist ausgewiesenes NSG und diese haben mitunter ein Totalreservat (=Kernzone).

Sven

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#4 2020-08-03 17:41:25

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 1,435

Re: Biosphärengebiet doppelt eingezeichnet ?

streckenkundler wrote:

[...]
Aber welchen rechtlichen Status Kern- und Pflegezone haben, bin ich mir nicht sicher.

Bei Kernzone tendiere ich wie erfasst zu protect_class=1 (ob nun 1 oder 1a sollte egal sein, wenn nicht muss Wiki präzisiert werden)
Bei der Pflegezone wüsste ich jetzt nicht gleich, welches protect_class...
[...]

Die Biosphärenreservats-Problematik ist (von mir) (noch) nicht ausgearbeitet [einfach weil ich keins vor der Haustür habe].
Erkennbar ist das an den (bisher) fehlenden Beispiele(n) z.B. in
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … tion_title
Wenn Interesse + Engagement besteht kann das aber jederzeit erfolgen ...
Was mir hier *spontan* (ohne eigene Recherche) auffällt
- leisure=nature_reserve bitte in D nur und einzig für NSGs verwenden
- protect_class=1a würde ich gar nicht verwenden - wenn dann 1 (wird von carto auch gerendert)
- name scheint mir seltsam
Wenn da jemand am Ball bleibt, bleibe ich es auch und wir könnten unsere Wiki-Spezifikation diesbezüglich verbessern...
Grüße in die Runde
Jo

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#5 2020-08-03 19:15:10

seichter
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Registered: 2011-05-21
Posts: 3,272

Re: Biosphärengebiet doppelt eingezeichnet ?

Jo Cassel wrote:

- leisure=nature_reserve bitte in D nur und einzig für NSGs verwenden

Ah ja, ich wußte doch, da war was ...
Kommt raus, auch wenn der Name dann womöglich in der "Karte" nicht mehr auftaucht.

- protect_class=1a würde ich gar nicht verwenden - wenn dann 1 (wird von carto auch gerendert)

Wird gemacht.

- name scheint mir seltsam

Das name an den outer-ways?
Es wurden mehrere kleinere Gebiete zu einer Zone (hier #21) zusammengefasst. Nur die taucht in den Dokumenten auf und wurde daher als Relation erfasst.
Der Name der Gebiete sollte mMn schon irgendwo auftauchen. Was die Renderer damit machen, wäre für mich zunächst zweitrangig.

Die Relationsgrenzen in OSM stimmen mit denen in der Gemeindekarte überein, ebenso abschnittsweise mit Gemeindegrenzen in Maps4BW.
Ich würde die etwas ungenaueren leisure=nature_reserve daher löschen.

In diesem Biosphärengebiete gibt es drei Arten von Grenzen:
- die Außengrenze, sie umfasst im wesentlichen die Gemeindegebiete der teilnehmenden Gemeinden, hat eigentlich nur Bedeutung fürs Marketing
- die Grenzen der Pflegezonen (mW hier nirgends erfasst)
- die Grenzen der Kernzonen
Sollten die letzteren den short_protection_title=BR und nicht NWR erhalten? So verstehe ich das Wiki jedenfalls.

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#6 2020-08-04 17:27:04

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
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Re: Biosphärengebiet doppelt eingezeichnet ?

Erstmal allgemein, was die zukünftigen Wiki-Festlegungen *Aller* BR in D anbelangt:
Diese 3er-Staffelung hat es bei den Biosphärenreservaten eigentlich immer.

- "die Außengrenze, sie umfasst im wesentlichen die Gemeindegebiete der teilnehmenden Gemeinden, hat eigentlich nur Bedeutung fürs Marketing" - sehe ich ähnlich und daher sehe ich da auch keinen zwingen Erfassungsbedarf und hatte daher "In Deutschland sollen nur Pflege-/Pufferzone (buffer zone) und Kernzone (core area) als Schutzgebiete erfasst werden, ..." Anno 2018 ins Wiki geschrieben.

- "die Grenzen der Pflegezonen (mW hier nirgends erfasst)"
spontaner Vorschlag:
protection_title=Biosphärenreservat-Pflegezone
short_protection_title=BR
protect_class=98

- "die Grenzen der Kernzonen" - das Interessanteste
spontaner Vorschlag:
protection_title=Biosphärenreservat-Kernzone
short_protection_title=Kernzone
protect_class=1

Immer unter der Prämisse, dass keine andere Erfassung angebracht/einfacher/sinnvoller ist,
meine nämlich im "BR Rhön" letztlich "klassische" NSGs gesehen zu haben - die dann IMHO auch so erfasst werden könnten...

"Kernzone" etc. hat IMHO in name-Tag bei BRs eher nix verloren.

---
Zum konkreten Einzelfall, habe hier mal kurz in diese Kartensammlung reingeschaut:
https://rp.baden-wuerttemberg.de/rpt/Ab … t-2014.pdf
- ob es wirklich sinnvoll ist, die Nummer in den name-Tag zu übernehmen? ggf. könnte man name (ohne Nummer für carto) UND official_name (mit Nummer) setzen...
- Die 21 könnte man auch als 3 Gebiete auffassen/mappen...
- eine site-Relation könnte sinnvoll sein um die ganzen Nummern mal besser in den Griff zu kriegen.
Das sind aber Dinge, die ich - aus der Ferne - gar nicht entscheiden will...

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#7 2020-08-04 21:09:34

seichter
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Re: Biosphärengebiet doppelt eingezeichnet ?

Jo Cassel wrote:

short_protection_title=Kernzone

Die anderen short_protection_title sind alle 2/3-Buchstabenkürzel.
Ich schlage daher für Biosphärenreservat-Kernzone BRK und für
Biosphärenreservat-Pflegezone BRP vor.

Ich hoffe immer noch auf einen erhellenden Kommentar der letzten Bearbeiter, auch der CS-Kommentar von PT-53 hat noch keine Reaktion.
Die Nummern zu name kamen erst dadurch hinzu.

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#8 2020-08-05 08:59:56

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
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Re: Biosphärengebiet doppelt eingezeichnet ?

seichter wrote:
Jo Cassel wrote:

short_protection_title=Kernzone

Die anderen short_protection_title sind alle 2/3-Buchstabenkürzel.
Ich schlage daher für Biosphärenreservat-Kernzone BRK und für
Biosphärenreservat-Pflegezone BRP vor.[...]

Dies sind aber alles etablierte, bekannte Kürzel, auch "BR" zählt dazu, wird z.B. auch vom Bundesamt für Naturschutz verwendet. Kürzel die keiner kennt und versteht nutzen IMHO nicht viel, daher hier meine "Kernzone"-Idee.
"Kernzone" ließe sich (verkürzt statt "Biosphärenreservat-Kernzone") bei Auswertungen vor den name-value setzen - und genau das war und ist die Idee hinter dem short_protection_title.
Aber wie oben geschrieben alles nur Vorschläge von mir, die diskutiert werden können ...

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#9 2020-08-08 07:17:58

PT-53
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Re: Biosphärengebiet doppelt eingezeichnet ?

Es besteht immer noch die doppelte Eingabe:
1.)  https://www.openstreetmap.org/way/828128527/history
2.)  https://www.openstreetmap.org/way/821817423/history

Kann ich 1.) löschen ?


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#10 2020-08-08 11:24:36

streckenkundler
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Re: Biosphärengebiet doppelt eingezeichnet ?

Ich würde an 1.) noch leisure=nature__reserve hängen (was aber eigentlich unnötig ist, da bereits an übergeordneter Relation dran) und 2.) löschen.

Begründung: 2. ist nur eine einfache Umgrenzung.
1. ist Teil der Relation https://www.openstreetmap.org/relation/11325340 mit erweiterten Schutzgebietsangaben. Das würde ich auf jeden Fall erhalten!

Sven

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#11 2020-08-08 13:49:12

PT-53
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Re: Biosphärengebiet doppelt eingezeichnet ?

streckenkundler wrote:

Begründung: 2. ist nur eine einfache Umgrenzung.
1. ist Teil der Relation https://www.openstreetmap.org/relation/11325340 mit erweiterten Schutzgebietsangaben. Das würde ich auf jeden Fall erhalten!

Sven

Du hast recht. Ich hatte 1.) und 2.) verwechselt  und 2.) jetzt gelöscht.
Grüße


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#12 2020-08-08 16:16:22

Jo Cassel
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Re: Biosphärengebiet doppelt eingezeichnet ?

streckenkundler wrote:

Ich würde an 1.) noch leisure=nature__reserve hängen (was aber eigentlich unnötig ist, da bereits an übergeordneter Relation dran) [...]

Frage wäre ja, ob es dort etwas verloren, sprich ob die Kernzonen überhaupt noch bzw. auch noch als NSG ausgewiesen sind?
Mein Versuch mal etwas Überblick zu bekommen:
http://overpass-turbo.eu/s/WRw

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#13 2020-08-08 21:17:22

seichter
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Re: Biosphärengebiet doppelt eingezeichnet ?

Zu den Duplikaten "Werfental" aus #9:
Ich hatte die Fläche 2. drin gelassen, weil ich nicht sicher war, welche Geometrie die bessere ist.
Inzwischen habe ich die Kernzonen bis runter zu Nummer 1 bearbeitet und festgestellt, dass die Geometrien aus
https://rp.baden-wuerttemberg.de/rpt/Ab … fault.aspx aus #3
alle besser sind als die älteren mit leisure=nature_reserve oder sogar nur mit name=Kernzone xy. Von daher ist die Löschung des Duplikats (2.) aus meiner Sicht i.O. Generell aber sollte man beim Löschen von Geometrien nicht vorschnell sein.

Im Wiki wird leisure=nature_reserve nur für NSG (protect_class=4) toleriert. Von daher sollte man es entweder bei protect_class=1 löschen oder das Wiki ändern.

Die Kernzonen im Biosphärengebiet Schwäbische Alb haben nichts mit NSG zu tun und sind auch vor Ort ganz anders markiert.

Mit einem short_protection_title=Kernzone könnte ich mich anfreunden, wenn auch im Wiki klargestellt würde, dass der empfohlene Name in der Karte sich aus short_protection_title + name zusammensetzt.
Das BR in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … tion_title nach Biosphärenreservat-Kern-/Pflegezone ist missverständlich. Es kommt eigentlich nur für das Biosphärenreservat als Ganzes in Betracht.
Die Kernzonennummer darf mMn ruhig im official_name vergraben bleiben. Eigentlich wäre der sogar z.B.
Biosphärengebiet Schwäbische Alb Kernzone - 21. Glastal, Werfental und Bahnholz -

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#14 2020-08-09 10:21:41

Jo Cassel
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Re: Biosphärengebiet doppelt eingezeichnet ?

Was mir auffällt, ist die unterschiedliche Behandlung von 21 und 22:
21 mit benannten Einzelflächen der Relation
22 ohne benannte Einzelflächen der Relation
vgl. die Auswertung in #12

22 ist die Variante die *bei Relationen* eigentlich per Spezifikation vorgesehen ist, vgl.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … 3Dboundary

seichter wrote:

Im Wiki wird leisure=nature_reserve nur für NSG (protect_class=4) toleriert. Von daher sollte man es entweder bei protect_class=1 löschen oder das Wiki ändern.

Hintergrund der Reduktion von leisure=nature_reserve (erstmal) nur (noch) für NSG ist,
dass dieser Tag eigentlich (ganz langfristig gedacht) "deprecated" sein sollte, vgl.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … tsschutzes
ganz oben. Wir haben derzeit 5 Tags, wo 3 systematisch völlig ausreichen würden.

seichter wrote:

Mit einem short_protection_title=Kernzone könnte ich mich anfreunden, wenn auch im Wiki klargestellt würde, dass der empfohlene Name in der Karte sich aus short_protection_title + name zusammensetzt.

Könnte man in der zugehörigen Hinweis-Spalte machen...

seichter wrote:

Das BR in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … tion_title nach Biosphärenreservat-Kern-/Pflegezone ist missverständlich. Es kommt eigentlich nur für das Biosphärenreservat als Ganzes in Betracht.

Ja, da gebe ich dir recht, logisch ist das nicht, daher als Überarbeitung von Vorschlag
#6 2020-08-04
dieser Vorschlag

- "die Grenzen der Pflegezonen (mW hier nirgends erfasst)"
protection_title=Biosphärenreservat-Pflegezone
short_protection_title=Pflegezone
protect_class=98

- "die Grenzen der Kernzonen" - das Interessanteste
protection_title=Biosphärenreservat-Kernzone
short_protection_title=Kernzone
protect_class=1

Last edited by Jo Cassel (2020-08-09 10:24:03)

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#15 2020-08-09 11:11:47

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
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Re: Biosphärengebiet doppelt eingezeichnet ?

seichter wrote:

Generell aber sollte man beim Löschen von Geometrien nicht vorschnell sein.

Wenn ich gewußt hätte, daß Du noch daran arbeitest, hätte ich Löschung selbstverständlich nicht durchgeführt. Für mich sah das in keep right mit den vielen übereinander liegenden Landuse-Knoten identisch aus.
Grüße


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#16 2020-11-05 18:28:11

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 1,435

Re: Biosphärengebiet doppelt eingezeichnet ?

Zwischenzeitlich hat sich seichter dankenswerterweise der Sache angenommen,
dabei ist auch ein Beispiel für unsere Schutzgebiets-Dokumentation rumgekommen, ich habe daher in diesem Kontext die Seiten zur protect_class + protection_title

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … tect_class
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … tion_title

nach dieser Disk überarbeitet.

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