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#1 2020-07-26 15:25:40

EinKonstanzer
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Posts: 395

source:maxspeed vs. maxspeed:type

Hallo zusammen...
Da ich häuftig von JOSM die Meldung bekomme, daß ein source:maxspeed gesetzt ist, aber kein maxspeed selbst habe ich mir diese Straßen heute mal vorgeknöpft. Overpass sei dank... http://overpass-turbo.eu/s/Wtq

Um so mehr ich bearbeitet habe, um so öffters sind mir auch Straßen mit maxspeed:type untergekommen, die aber ebenfalls kein maxspeed gesetzt haben. Abgesehen davon, daß ich ernsthaft Zweifel habe ob die Autoren dieser Tags da tatsächlich jemals Vorort waren ... sad Oder gleich löschen??? roll

Zuerst dachte ich mir, daß maxspeed:type vielleicht ein kompletter Ersatz für maxspeed ist. Ist es aber auch nicht.
Im Wiki bin ich dann über eine Diskussion aus 2013 gestoßen in der es dann hieß, daß maxspeed:type wohl eher in UK verbreitet ist...

Was micht halt stört, daß im Wiki (DE Beschreibung) beide ohne Hinweis auf das jeweilig andere stehen, und dazu noch wohl eingentlich das selbe Ausdrücken. Ich würde maxspeed:type gerne in der DE-Beschreibung auf "depreciatet" setzen.

Was meint ihr?

PS: Im Wiki steht auch kein Hinweis, daß die Quelle selbst kein Ersatz für maxspeed selbst ist. Vielleicht kommen die ganzen verwarlosten Tags auch aus der Ecke... roll

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#2 2020-07-26 15:52:59

limes11
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Re: source:maxspeed vs. maxspeed:type

Das wurde in der Vergangenheit immer wieder diskutiert, z.B. erst vor kurzem hier:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69719

Die Wikiseiten sind schon genial. Auf der englischen von maxspeed:type steht

"maxspeed:type=* is only in used in certain regions of the world namely the United Kingdom."

Bei den Beispielen ein paar Zeilen weiter unten stehen dann Sachen wie "maxspeed:type=AT:rural". Da muss man sein Hirn schon ausschalten, um so etwas zu schreiben. Auf der deutschen Seite des Artikels ist kein solcher Vermerk, allerdings findet sich dort

"Der Schlüssel maxspeed:type=* ist nicht zu verwechseln mit dem Schlüssel source:maxspeed=*, der über die Infomationsquelle zur Geschwindigkeitsbegrenzung informiert."

Bloss ist das vorgeschlagene Tagging fuer die beiden Werte voellig identisch. Ich wuerde auf jeden Fall zustimmen, in der deutschen Wiki zu ergaenzen, dass source:maxspeed anstatt maxspeed:type verwendet werden sollte. (Auch wenn "source:maxspeed" selbst keine tolle Bezeichnung ist, zumindest umdrehen muesste man die beiden Begriffe.)

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#3 2020-07-26 16:10:42

PT-53
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Re: source:maxspeed vs. maxspeed:type

Siehe hierzu den OSM-Forum-Beitrag StreetComplete wird maxspeed:type taggen:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=60027

Ich verwende seither maxspeed:type anstelle von source:maxspeed

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#4 2020-07-26 17:17:56

Chenshi
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Re: source:maxspeed vs. maxspeed:type

maxspeed:type und source:maxspeed ist für mich ein und das selbe, auch wenn die erschaffer was jeweils anderes gemeint haben. ich nutze maxspeed:type, weil es ähnlich wie das tagging mit addr: in der "attributtabelle" schön untereinander mit maxspeed(:*)=* steht.

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#5 2020-07-26 17:41:50

EinKonstanzer
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From: Düsseldorf (Wersten)
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Re: source:maxspeed vs. maxspeed:type

Danke für die Links! Das erklärt einiges!

...aber es steht nirgends, daß maxspeed:type die Angabe von maxspeed ersetzt. westnordost findet das aber gut und StreetComplete macht es einfach so... roll
Ich finde das ansich auch gut, und finde es richtig, daß maxspeed:type ein maxspeed impliziert, also ein maxspeed überflüssig macht. Nur ich sehe da nur weit und breit keinen existierenden Konsens... neutral

Mein Fazit:
1. Ein "source:maxspeed" ohne "maxspeed" geht nicht.
2. Es gibt keinen Konsens, daß "maxspeed:type" alleine ausreicht (auch wenn es SC so macht).

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#6 2020-07-26 19:53:22

dieterdreist
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Re: source:maxspeed vs. maxspeed:type

Chenshi wrote:

maxspeed:type und source:maxspeed ist für mich ein und das selbe, auch wenn die erschaffer was jeweils anderes gemeint haben. ich nutze maxspeed:type, weil es ähnlich wie das tagging mit addr: in der "attributtabelle" schön untereinander mit maxspeed(:*)=* steht.


ich glaube nicht, dass die Schöpfer was anderes im Sinn hatten. source:maxspeed haben wir vor ca. 10 Jahren einfach benutzt und eingeführt, weil damals das routing ohne maxspeed=50 für städtische Bereiche kaputt war, und Leute überall diese impliziten Limits getaggt haben, zunächst aber ohne dabei Stellen ohne Schild von solchen mit Beschilderung zu unterscheiden, und weil seit Jahren ohne Konsens darüber diskutiert wurde.

maxspeed:type kam ein paar Jahre später und wurde glaube ich erfunden weil den Engländern der tag source:maxspeed nicht gefallen hat, allerdings mit der gleichen Bedeutung und Werten.

Sofern die Werte implizit sind braucht man eigentlich wirklich kein maxspeed zusätzlich (wird halt dann von vielen nicht ausgewertet, und erfordert eine Tabelle mit den Werten für alle Länder), bei dem Wert „sign“ oder road_marking braucht man natürlich trotzdem ein maxspeed.

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#7 2020-07-27 06:55:14

geri-oc
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Re: source:maxspeed vs. maxspeed:type

Was ist denn einfacher auszuwerten: maxspeed=* an dem Weg oder maxspeed:type=*?
Als Auswerter nutze ich maxspeed=*, wobei source:maxspeed= * mir sagen kann, ob es ein Streckengebot oder Flächengebot ist.
Zur Auswertung von maxspeed:type=* muss ich den Weg einem Land zuordnen, den Schlüssel für das jeweilige Land suchen und den Wert auslesen.
Wenn beides eingetragen (egal welcher Schlüssel) kann ich bei einer Änderung durch Vorschrift diese Werte maxspeed=* automatisch ändern. Dort kann ich sogar die source:maxspeed=sign (oder anderen gewünschten Wert) ausschließen.
Welche Fälle treten öfter auf?

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#8 2020-07-28 14:36:54

westnordost
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Re: source:maxspeed vs. maxspeed:type

An alle diejenigen die meinen man solle immer maxspeed=* setzen, auch wenn maxspeed:type=* gesetzt ist, hier eine Quizfrage. Natürlich auch an diejenigen die meinen dass die geltende Geschwindigkeitsangabe wichtiger ist (maxspeed) als festzulegen unter welche legale Regelung (maxspeed:type) ein Straßenabschnitt fällt:

Deutsche Landstraße, maxspeed:type=DE:rural ist gesetzt. Was für konkrete maxspeed-Tags muss man denn setzen?

Ich löse es morgen auf.

Last edited by westnordost (2020-07-28 14:37:13)

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#9 2020-07-28 15:15:19

GeorgFausB
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Re: source:maxspeed vs. maxspeed:type

Moin,

westnordost wrote:

An alle diejenigen die meinen man solle immer maxspeed=* setzen, auch wenn maxspeed:type=* gesetzt ist, hier eine Quizfrage. Natürlich auch an diejenigen die meinen dass die geltende Geschwindigkeitsangabe wichtiger ist (maxspeed) als festzulegen unter welche legale Regelung (maxspeed:type) ein Straßenabschnitt fällt:

es spricht überhaupt nichts dagegen, maxspeed:type=* zu setzen.
Ich finde es derzeit nur viel zu früh, maxspeed=* wegzulassen - solange nicht wenigstens ein Router bewiesen hat, dass er mit einem alleinigen maxspeed:type zurechtkommt.

Grüße
Georg

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#10 2020-07-28 17:25:10

Thomas8122
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From: Sachsen
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Re: source:maxspeed vs. maxspeed:type

westnordost wrote:

Deutsche Landstraße, maxspeed:type=DE:rural ist gesetzt. Was für konkrete maxspeed-Tags muss man denn setzen?

Kann man so ohne weiteres nicht sagen. Könnte auch maxspeed=none sein

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#11 2020-07-28 19:27:49

dieterdreist
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Re: source:maxspeed vs. maxspeed:type

westnordost wrote:

Deutsche Landstraße, maxspeed:type=DE:rural ist gesetzt. Was für konkrete maxspeed-Tags muss man denn setzen?

100 wenn es nicht baulich getrennt ist (oder benutzt ihr dafür was anderes? Würde man wohl eigentlich erwarten dass es auch für baulich getrennt einen Typ gibt)

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#12 2020-07-29 00:19:00

limes11
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Re: source:maxspeed vs. maxspeed:type

dieterdreist wrote:
westnordost wrote:

Deutsche Landstraße, maxspeed:type=DE:rural ist gesetzt. Was für konkrete maxspeed-Tags muss man denn setzen?

100 wenn es nicht baulich getrennt ist (oder benutzt ihr dafür was anderes? Würde man wohl eigentlich erwarten dass es auch für baulich getrennt einen Typ gibt)

Auf hw=trunk mit maxspeed=none würde ich kein DE:rural setzen, für mich heisst DE:rural 100. Die englische Wiki sieht das auch so (muss nichts heissen). Konnte auch keine solche Kombination von Attributen über overpass finden. Die meisten (ca. 60%) der hw=trunk, maxspeed=none haben kein source:maxspeed tag. Die übrigen 40% haben einen DE:motorway. Naja, vermutlich wäre ein DE:trunk angebracht, aber ob hw=trunk exakt mit den autobahnähnlichen Landstrassen in Deutschland zusammenfällt, auf denen keine Geschwindigkeitsbegrenzung existiert (ausser natürlich, wenn ein Tempolimit über Verkehrsschilder angeordnet ist), weiss ich nicht.

Last edited by limes11 (2020-07-29 00:38:51)

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#13 2020-07-29 08:01:28

dieterdreist
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Re: source:maxspeed vs. maxspeed:type

mit trunk hat es ja nicht direkt zu tun, es könnte auch eine andere Straßenklasse sein, zB primary

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#14 2020-07-29 08:09:32

GeorgFausB
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From: Probstei, Schleswig-Holstein
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Re: source:maxspeed vs. maxspeed:type

Moin,

dieterdreist wrote:
westnordost wrote:

Deutsche Landstraße, maxspeed:type=DE:rural ist gesetzt. Was für konkrete maxspeed-Tags muss man denn setzen?

100 wenn es nicht baulich getrennt ist [...]

falsch! wink

Es reicht, wenn jede Fahrtrichtung mindestens 2 durch Fahrstreifenbegrenzung oder Leitlinien markierte Fahrstreifen hat, um die 100 für PKW auszuhebeln.

westnordost spielt aber wohl eher - zurecht - auf die mindestens drei verschiedenen maxspeed je nach Fahrzeugtypen an.

Grüße
Georg

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#15 2020-07-29 09:03:03

dieterdreist
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Re: source:maxspeed vs. maxspeed:type

GeorgFausB wrote:

Moin,

dieterdreist wrote:
westnordost wrote:

Deutsche Landstraße, maxspeed:type=DE:rural ist gesetzt. Was für konkrete maxspeed-Tags muss man denn setzen?

100 wenn es nicht baulich getrennt ist [...]

falsch! wink

Es reicht, wenn jede Fahrtrichtung mindestens 2 durch Fahrstreifenbegrenzung oder Leitlinien markierte Fahrstreifen hat, um die 100 für PKW auszuhebeln.


das ist mir durchaus klar, war etwas verkürzt dargestellt.

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#16 2020-07-29 10:24:21

limes11
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Re: source:maxspeed vs. maxspeed:type

dieterdreist wrote:

mit trunk hat es ja nicht direkt zu tun, es könnte auch eine andere Straßenklasse sein, zB primary

Zu 99% sind es hw=trunk's. hw=primary oder secondary mit maxspeed=none sind sehr kurze Abschnitte, in der Regel in unmittelbarer Umgebung einer Autobahnauffahrt. (Die lustigen maxspeed=none's in Kreiseln und falsch gemappte Wege ausgenommen.) Aber ein DE:trunk oder aehnliches waere fuer saemtliche Nicht-Autobahnen mit maxspeed=none gar nicht schlecht.

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#17 2020-07-29 12:10:43

westnordost
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Re: source:maxspeed vs. maxspeed:type

Hier die Auflösung, diese Tags sind nötig um die aktuelle Gesetzeslage korrekt abzubilden wenn man lieber konkrete maxspeed-Werte setzen wollen würde als maxspeed-Klassen (maxspeed:type).

Für maxspeed:type = DE:rural + oneway = yes ODER maxspeed:type = DE:rural + lanes >= 4
(Fahrbahn mit 2 oder mehr Spuren in beide Richtungen oder Fahrbahn baulicher Trennung):

maxspeed:advisory = 130
maxspeed:conditional = 80 @ (trailer)
maxspeed:conditional = 80 @ (maxweightrating>3.5)
maxspeed:conditional = 60 @ (maxweightrating>7.5)
maxspeed:motorhome:advisory = 130
maxspeed:motorhome:conditional = 80 @ (trailer)
maxspeed:motorhome:conditional = 60 @ (maxweightrating>7.5)
maxspeed:bus = 80
maxspeed:bus:conditional = 60 @ (maxweightrating>7.5)
maxspeed:hgv = 80
maxspeed:hgv:conditional = 60 @ (maxweightrating>7.5)

Für alle anderen maxspeed:type = DE:rural:

maxspeed = 100
maxspeed:conditional = 80 @ (trailer)
maxspeed:conditional = 80 @ (maxweightrating>3.5)
maxspeed:conditional = 60 @ (maxweightrating>7.5)
maxspeed:motorhome = 100
maxspeed:motorhome:conditional = 80 @ (trailer)
maxspeed:motorhome:conditional = 60 @ (maxweightrating>7.5)
maxspeed:bus = 80
maxspeed:bus:conditional = 60 @ (maxweightrating>7.5)
maxspeed:hgv = 80
maxspeed:hgv:conditional = 60 @ (maxweightrating>7.5)

(Einige Regeln müssen hier scheinbar wiederholt werden, weil maxspeed:[Fahrzeugkategorie]= jeweils eine neue Fahrzeugkategorie bildet und daher die Werte von maxspeed= ersetzt.)

Quelle: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Def … eed_limits (Es gibt ein Script, dass aus der Tabelle solche OSM-maxspeed-Werte parst.)

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#18 2020-07-29 15:15:52

dieterdreist
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Re: source:maxspeed vs. maxspeed:type

da fehlen noch ein paar wink
z.B. für Fahrräder gelten die impliziten limits nicht (none).

diese ganzen mit Anhänger etc. Regeln (hier z.B. auch bei Nässe, bei Nebel und Sichtweiten unter 50m etc etc. fallen ggf. unter die “don’t map your local jurisdiction”-Regel (wobei die ein bisschen unklar ist).

Um es anders zu sagen: es ist wie immer eine Abwägung. maxspeed gilt für bestimmte Fahrzeuge und Kombinationen nicht (LKW, mit Anhänger) bzw. muss dafür noch angepasst werden (30 gilt z.B. schon), und diese Anpassungen komplett explizit zu taggen ist eher kontraproduktiv (zu viele tags, viele wissen es nicht wenn sie keinen Anhänger oder LKW-Führerschein, Wohnmobil etc. haben), das bedeutet aber nicht unbedingt, dass man auch maxspeed weglassen soll. Von  Spezialanwendungen (LKW-Routing etc.) wird man eher erwarten können dass sie ausgefeiltere Methoden verwenden, trotzdem kann man es dem Mainstream einfach machen.

Last edited by dieterdreist (2020-07-29 17:00:14)

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#19 2020-07-29 17:21:48

OSM_RogerWilco
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Re: source:maxspeed vs. maxspeed:type

dieterdreist wrote:

trotzdem kann man es dem Mainstream einfach machen.

Wobei das Argument auch auf maxspeed:type zutrifft.

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#20 2020-07-29 17:36:38

PT-53
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Re: source:maxspeed vs. maxspeed:type

dieterdreist wrote:

da fehlen noch ein paar wink
z.B. für Fahrräder gelten die impliziten limits nicht (none).

Darf ich in einer 30iger-Zone mit dem Rad - z.B. bergab - schneller fahren?

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#21 2020-07-29 18:09:00

westnordost
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Re: source:maxspeed vs. maxspeed:type

Nein. Verkehrzeichen 274 (Zulässige Höchstgeschwindigkeit) gilt im Gegensatz zu StVO § 3 Geschwindigkeit (3) für alle Fahrzeuge, nicht nur für Kraftfahrzeuge.

Quelle: Siehe StVo Anlage 2 (zu § 41 Absatz 1) - Vorschriftzeichen, Abschnitt 7 Geschwindigkeitsbeschränkungen und Überholverbote, lfd. Nummer 49

---

Wie dem auch sei, was mein Beispiel oben zeigen soll ist dass zusätzlich zu dem was hier offensichtlich ist, nämlich dass es unvertretbarer Aufwand und Wartungsaufwand wäre, dies tatsächlich alles zu taggen, man daran sieht dass

  • man total der Experte für die in dem Land/Staat jeweils aktuell geltenden Gesetze sein muss um die konkreten Werte richtig zu taggen. Diese Werte wären dann de-facto für Datenanwender quasi unbenutzbar weil alles voller Fehler wäre.

  • selbst in Deutschland, dem Geburtsland von source:maxspeed nicht vollständig alle notwendigen maxspeed-Klassen erdacht wurden. Es fehlt DE:(rural_)dual_carriageway, DE:(rural_)single_carriageway_with_2_or_more_lanes_in_each_direction (o.Ä.). Zum Glück kann man diese Kategorien von Straßen ziemlich gut anhand anderer überprüfbarer Eigenschaften einer Straße ableiten.

  • Für die Erfassung durch Mapper wäre es am einfachsten, wenn man sich nur auf die tatsächlich vor Ort verifizierbaren Eigenschaften beschränken würde wie vor allen Dingen die An- oder Abwesenheit von einem Höchstgeschwindigkeits-Schildes aber dann eben auch ob es baulich getrennt ist (~oneway=yes), Anzahl Fahrspuren, inner- oder außerhalb von geschlossenen Ortschaften usw. und nicht versucht, legale Kategorien in OSM abzubilden

Last edited by westnordost (2020-07-29 18:11:59)

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#22 2020-07-29 21:56:03

EinKonstanzer
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Re: source:maxspeed vs. maxspeed:type

Oder wir wenden die "on-the-ground" Regel an. So wie früher in den guten alten Zeiten... smile Wir pappen an "maxspeed" genau das was auf dem Schild steht, und in der Stadt ohne Schild einfach 50 und außerorts ohne Schild 100 usw.
Und sparen uns dadurch viele blöde Diskussionen... smile tongue tongue tongue

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#23 2020-07-30 01:00:40

dieterdreist
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Re: source:maxspeed vs. maxspeed:type

westnordost wrote:

Nein. Verkehrzeichen 274 (Zulässige Höchstgeschwindigkeit) gilt im Gegensatz zu StVO § 3 Geschwindigkeit (3) für alle Fahrzeuge, nicht nur für Kraftfahrzeuge.


stimmt, wobei mir nicht klar ist wie man als Radfahrer wissen soll, wie schnell man ist, einen Tacho braucht man ja keinen und einen geeichten schon gar nicht. Und dann müsste man auch direkt angehalten werden, weil Nummernschild hat man bisher auch noch nicht

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#24 2020-07-30 02:05:35

westnordost
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Re: source:maxspeed vs. maxspeed:type

Oder wir wenden die "on-the-ground" Regel an. So wie früher in den guten alten Zeiten... smile Wir pappen an "maxspeed" genau das was auf dem Schild steht, und in der Stadt ohne Schild einfach 50 und außerorts ohne Schild 100 usw.

Wat, ist das jetzt ein Scherz?

Das ist dann doch eben nicht on-the-ground Regel. Wenn da kein Schild ist, und man da 100 ranschreibt, dann mappt man nicht die on-the-ground Höchstgeschwindigkeit, sondern das unvollständige Resultat einer aktuell hier geltenden Regelung für eine bestimmte gesetzliche Kategorie von Straße.

Pur on-the-ground wäre, wenn man angibt ob ein Schild vorhanden ist und wenn ja, was darauf steht. Die einzige Information die dann noch fehlt um für Deutschland alle impliziten Geschwindigkeiten automatisch anhand anderer Tags zu erschließen ist, die Information ob eine Straße inner- oder außerhalb einer geschlossenen Ortschaft liegt. Zum Beispiel urban=yes oder sowas. (Letzteres wäre auch sinnvoll, um auf bestimmte Defaults zu schließen wie etwa ob Datenanwender davon ausgehen können dass eine Straße ein Bürgersteig hat, dass sie beleuchtet ist oder dass man dort auf der Straße parken darf)

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#25 2020-07-30 05:30:46

Mammi71
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Re: source:maxspeed vs. maxspeed:type

westnordost wrote:

Wenn da kein Schild ist, und man da 100 ranschreibt, dann mappt man nicht die on-the-ground Höchstgeschwindigkeit

es stehen da i.d.R. Schilder VZ 310 bzw. 311. Und für alle, die aus dem Ausland nach Deutschland einreisen: VZ 393. Mehr otg geht kaum.
Nicht otg sind die speziellen gesetzlichen Höchstgeschwindigkeiten für bestimmte Fahrzeugklassen.

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