Kreuzungsgeometrie / Mehrspurigkeit / Mittelinsel

Hi,
woher kommt eigentlich der Drang den mittleren Knoten unbedingt für BEIDE Fahrspuren zu benutzen? Ich sehe sowas vereinzelt und ich muss sagen ich bin immer ein bisschen angewiedert weil das eine Geometrie ist die sich halt in der Realität nicht wiederfindet und nur so hingepfriemelt wird aus irgendwelchen Gründen.

Hier gäbe es ja ganz vielleicht noch kleinere Gründe warum man das so machen könnte (Siehe Sperrfläche nördlich des Knotens). Trotzdem ist das halt keine real existierende Geometrie.

Flo

Bitte doch die beteiligten Personen hier ins Forum? Vielleicht gibt’s gute Gründe.

Es geht mir gar nicht um DIESE konkrete Kreuzung. Ich habe eine andere eben den changeset reverted und hab mir nur schnell ein Symbolbild gesucht um das zu verdeutlichen worum es mir geht.

Ich verstehe die Motivation nicht und für mich stimmt das eben null mit der Geometrie in der Realität überein.

Man stellt sich als Auto nicht im spitzen Winkel zur Bundesstraße um da einzubiegen. Man steht immer im rechten Winkel. Darauf sind auch alle Vorschriften für den Straßenbau ausgelegt. Es gibt eigentlich kaum Kreuzungen mit >120° (Respektive <60°) Einmündung. Es wird immer eher wie eine Trompete aufgeweitet um eben eine Aufstellfläche zu bekommen in der Autos im 90° Winkel stehen können.

Flo

da hats viele Knoten und Fahrspuren, welche sind für Dich der “mittlere” bzw. “beide”?

solange wir die Fahrbahn Fläche als Linie mappen und kein Fahrspurmapping, wird es immer generalisierungen geben müssen. Ich finde dies hier eindurchaus gelungenes Exemplar. Auch wenn es nicht ganz der reinen OSM-Lehre entspricht.
Gegenfrage: was würdest Du denn anders machen?

Ah - die beiden von Süden kommenden und einmündenden Fahrspuren die durch die Mittelinsel aufgetrennt sind münden NICHT im selben Punkt in die Ost/West verlaufende Straße.

Die rechte Fahrspur macht einen knick nach Links vor dem verbindenden Knoten der so in der Realität nicht da ist. Und da muss sich ja jemand was bei gedacht haben warum die beiden Nord/Süd verlaufenden Fahrspuren unbedingt im selben Knoten in die Ost/West verlaufende Straße müssen.

Flo

Ging es eventuell um die Änderung?:
https://overpass-api.de/achavi/?changeset=87805154

https://www.openstreetmap.org/changeset/87805154

Wenn ich mich recht erinnere, war wohl der “Drang”/Hauptgrund, dass die turns* am Wegstück https://www.openstreetmap.org/way/780004241 gefehlt hatten…

Wenn man eine Kreuzung von einer Einzelstraße auf “Mittelinselmapping” mit hw=*_link umstellt muss man so weniger Relationen umbiegen.
Man kann ja eh nur in eine Richtung abbiegen, von daher können die Straßen IMHO auch gleich in diese Richtung schwenken.

Mmh, ich würde in diesem konkreten Fall den ‘mittleren Knoten’ einfach weiter nach rechts verschieben.

Grund:

  • von der rechten Fahrspur darf man nur nach links abbiegen, kein 90° Winkel notwendig.
  • auf die linke Fahrspur kann man nur von rechts kommend einbiegen, auch kein 90° Winkel notwendig.

Prinzipiell gebe ich dir Recht Flo:

  • ich würde für die rechte und linke Fahrbahn keinen “mittleren Knoten” sondern zwei getrennte Knoten nehmen und jeweils einen rechten Winkel auf die Straße (ost-west) wählen.
  • das wäre auch hier OK, selbst wenn es die beiden äußeren “*_link” (von links kommend nach unten, von unten kommend nach rechts) gibt.

Toni

Es gibt dort de facto keine bauliche Trennung. Von daher macht es Sinn, diese auch nicht zu erfinden.
Aber ich hätte es auch getrennt, der Geometrie wegen.

Also ich würde allenfalls diesen Kreuzungspunkt noch ein kleines Stückchen nach rechts verschieben, so etwa auf die Spitze der kleinen Sperrfläche der Ost-West-verlaufenden Straße. Das würde der Abbieger-Fahrgeometrie besser entsprechen. Gerade weil es die kleine Sperrfläche fast so vorgibt.

Ich weiß nicht, wie Du Auto fährst, aber ich stehe öfter nicht im rechten Winkel an der Haltelinie (solange ich anderen damit nicht im Wege bin). Und in Fahrtrichtung gesehen ist es auch kein spitzer Winkel, sondern ein stumpfer.

Was wären die Alternativen? Beide Fahrspuren im rechten Winkel an an die Ost-West-Straße anschließen? Das entspräche noch weniger der Fahrgeometrie. Kein Autofahrer bleibt mitten auf der Kreuzung stehen, dreht sein Auto um 90° und fährt dann weiter. Das mappt man 90° , wenn man von einer Fahrspur sowohl rechts wie links abbiegen kann und generalisieren muss.

Kann man nicht. Es existiert nicht in der realität und geometrie ist die Quelle aller Ansagen in der Navigation.

D.h. wenn der Winkel “zu Spitz” wird bekommst du irgendwann keine Ansage mehr “Links abbiegen” weil ja offensichtlich ist das es “geradeaus” weiter geht.

Flo

Die Kreuzungspunkt müssen für die Fahrspuren getrennt werden. Beide Fahrbahnen münden Baulich im 90° Winkel ein.

Und es geht ja nicht drum was du machst sondern wie die Fahrbahn gebaut ist. Und diese ist in 90% der Fälle von Kreuzungen so gebaut das eine Aufstellfläche im 90° Winkel zur Straße möglich ist. Wenn du dich nicht so hin stellst und die Straße nicht einsehen kannst und einfach fährst wäre das ein Fahrlässig herbeigeführter Unfall. Genau deshalb werden Straßen ja so genaut das du dich so hinstellen kannst und musst und die Sichtachsen frei von Baulichen Gegebenheiten und Bewuchs sind.

Flo

Ich wollte weg vom individuellen Mapper und der konkreten Kreuzung.

Es geht mir um die Systematik die ich beobachte. Und es muss ja einen Grund haben warum Mapper Kreuzungen so mappen obwohl diese Geometrieen “On the ground” nicht aufzufinden sind.

Und die Ansagen im Routing gehen je nach Winkel da tatsächlich mit Kaputt. D.h. das ist nicht falsch was die Geometrie angeht, es macht auch Nutzung kaputt. D.h. du bekommst keine Ansage mehr das du “links” oder “rechts” abbiegen sollst weil der Winkel ja impliziert das es eigentlich eher so “leicht recht” oder “leicht links” geht und im zweifelsfalle die Navigation das sogar für “Geradeaus” hält.

Flo

eigentlich ist das ja schon wie gemappt eine Vereinfachung, sonst würde die rechte Fahrbahn des mittleren Anschlusses links von der linken mittleren Fahrbahn in die Einfädelspur münden, und wer von Osten kommend nach links abbiegt würde sich nicht in dem Punkt sondern schon vorher ausfädeln, so dass sie sich schon vorher schneiden, und das sieht bekloppt aus.

skizze:
https://flic.kr/p/2jjRUu3

Das sieht ja aus wie Fahrspurmapping statt Fahrspurtagging.

hier die Puristenvariante, rechte Einfädelspur absichtlich nicht gezeichnet, ist ja nicht baulich getrennt…

https://flic.kr/p/2jjV2hi

:wink:

ToniE, findest du das besser?
Ab welcher Breite soll man getrennte Spuren zeichnen, bzw. ab wann gilt eine asphaltierte Fläche als Trennung? Z.B. wenn 30m Parkplatz zwischen den Richtungen sind, soll man die Straße dann mitten auf dem Parkplatz zeichnen, weil es könnte ja niemand geparkt sein?

Na, eigentlich nicht. Der Stummel oberhalb der Verkehrsinsel muss nicht sein.

Die rechte Einfädelspur? Schon, und na ja, bauliche Trennung? Üblicherweise wäre da eine Verkehrsinsel, hat man sich hier gespart? Und die Fläche ist recht groß, die Abweichung des real zu fahrenden Weges nach rechts deutlich von dieser Variante entfernt.

Bei https://flic.kr/p/2jjRUu3 ging es mir um die separaten Ein- und Ausfädelspuren in der Straße (ost-west).

Dann würde ich “bauliche Trennung” annehmen, zwei 30 m auseinander liegende Fahrspuren, auch weil die Nutzung der Flächen deutlich anders ist: “fahren” vs “parken”

traffic_calming=island wäre die Puristenmethode mit der imho allen geholfen wäre. Sieht nur halt über dem Luftbild nicht richtig aus.

Ich halte übrigens das Revert für überflüssig, in der Gegend ist soviel on the ground kaputt, da muss ausgerechnet so eine Lappalie herhalten aber der Quatsch is noch da.
Sieht mir irgendwie nach Lokalprinzattitüde aus, jemand hat Dein Mapping “verschönert” und jetzt haben wir hier das mimimi.

Ich gehe konform, dass das knifflig ist, suboptimal oder nicht 100% korrekt. Aber irgendeinen Tod muss man sterben, solche Szenarien lassen sich imho nicht einwandfrei mappen. Der eine malt “schöne” Schlenker, die nah am realen Fahrweg sind, der nächste malt 90-Grad-Knoten/Kreuzungen wo keine sind. Tja.

ich finde die Lösung aus dem Bild ok, von einem parametrischen traffic island halte ich nichts, für die Nutzer ist es viel klarer auf einen Blick wenn man die bauliche Trennung auch geometrisch mappt. Sieht im Rendering auch besser aus :slight_smile:

Ich denke, man will mit der von Flohoff aufgezeigten Methode vermeiden, dass die Linksabbieger der Hauptstraße ein Stückchen auf der gleichen Linie unterwegs sind wie die von der Nebenstraße nach links auf die Hauptstraße einbiegenden Fahrzeuge.
Ich bevorzuge es persönlich aber trotzdem, aus dem von Flohoff beschriebenen einen Punkt zwei Punkte zu machen, auch wenn es dadurch beim Eintragen der lanes etwas komplizierter wird.
Beispiel für die von mir favorisierte Lösung für solche Kreuzungen: